ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΚΩΣΤΑ ΚΟΥΤΣΟΥΡΕΛΗ
ΣΤΟΝ S. J. FOWLER

(Η συνέντευξη του Κώστα Κουτσουρέλη στον Βρεταννό ποιητή και δημοσιογράφο StevenJ. Fowler αναρτήθηκε στο διαδικτυακό λογοτεχνικό περιοδικό 3:ΑΜ Magazine την 31η Ιουλίου 2010. Αυτή είναι η πρώτη ελληνική δημοσίευση.)

 

SJFowler |Προφανώς, η Ελλάδα είναι μια χώρα με τεράστια παράδοση, και το λέω δίχως να έχω διόλου κατά νου την αρχαιότητα. Μόνο τον περασμένο αιώνα, ο όγκος της περισπούδαστης ελληνικής ποίησης υπήρξε τεράστιος. Η ελληνική ποιητική κοινότητα –ποιητές, κριτικοί, αναγνώστες εν γένει– το αναγνωρίζει αυτό σήμερα;

Κώστας Κουτσουρέλης | Οι περισσότεροι ποιητές, κριτικοί και αναγνώστες και γνωρίζουν και αναγνωρίζουν τη σπουδαιότητα της ελληνικής ποιητικής παράδοσης, ιδίως αυτής του περασμένου, του 20ού αιώνα. Ωστόσο, η διαπίστωση δεν είναι πάντα χαρμόσυνη. Σε κάποιους τα μεγάλα ονόματα του παρελθόντος προκαλούν ανασφάλεια, γεννούν επιγονικό άγχος. Έτσι, μια μερίδα των σημερινών ποιητών μας, για να βγει επιτέλους από τη σκιά των προγόνων, κυνηγάει μετά μανίας την πρωτοτυπία, την έκπληξη, την εκφραστική ακρότητα. Το αποτέλεσμα είναι ένας κουρασμένος και κουραστικός μανιερισμός, μια άγευστη εγκεφαλικότητα, μια άγονη εντυπωσιθηρία. Μια άλλη μερίδα, κριτικών αυτή τη φορά, προσπαθεί με στενόκαρδα επιχειρήματα να ψαλιδίσει το ανάστημα των παλαιών επιφανών ποιητών. Ιδίως ο πολιτικός καθωσπρεπισμός και οι ‘‘κριτικές’’ βιογραφίες δίνουν και παίρνουν. Ευτυχώς, υπάρχουν πάντα και εκείνοι που αντιμετωπίζουν με νηφαλιότητα το παρελθόν, αποδίδοντάς του τα εύσημα που του ανήκουν, αλλά και κρατώντας απόσταση από αυτό, όπου το κρίνουν αναγκαίο. 

SJF | Τι εντύπωση επικρατεί, οι σημερινοί ποιητές αντεπεξέρχονται στην πρόκληση της υψηλής ποιότητας που είχε η ελληνική ποίηση τα πρόσφατα χρόνια ή μήπως όχι;

ΚΚ | Η γενική αίσθηση είναι ότι το επίπεδο της σημερινής ελληνικής ποίησης είναι χαμηλότερο από εκείνο παλαιότερων περιόδων, του Μεσοπολέμου ή των πρώτων δεκαετιών του Μεταπολέμου. Όμως έχω την εντύπωση ότι αυτό σε γενικές γραμμές ισχύει για την ποίηση που γράφεται σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες. Αν δεν λαθεύω, και η σημερινή γαλλόφωνη ή αγγλόφωνη ποίηση, λ.χ., θεωρείται λιγότερο ενδιαφέρουσα, λιγότερο σημαντική από εκείνην που γραφόταν ογδόντα ή εκατό χρόνια πριν.

Κατά τη γνώμη μου, η κρίση αυτή είναι άδικη. Οι ποιητές των αρχών του περασμένου αιώνα συνέδεσαν το όνομά τους με μια βαθιά ρήξη, μια πραγματική αισθητική επανάσταση. Επόμενο είναι η φήμη τους ως πρωταγωνιστών αυτής της επανάστασης να ξεπερνά κάποτε την απήχηση του καθαυτό ποιητικού έργου τους. Ωστόσο, δεν είναι όλες οι εποχές, εποχές ανατροπών και ανακατατάξεων. Οι σημερινοί ποιητές, στην Ελλάδα αλλά και την Ευρώπη και την Αμερική, ζουν και εργάζονται σε καιρούς πολύ διαφορετικούς. Σε καιρούς που έχουν αφήσει πίσω τους τα νεωτεριστικά κινήματα του 20ού αιώνα και θέτουν εντελώς διαφορετικά ερωτήματα, αισθητικά και ιδεολογικά. Οι ικανότεροι ανάμεσά τους έχουν επίγνωση του γεγονότος, και συχνά με το έργο τους κατορθώνουν να δώσουν πειστικές απαντήσεις.

SJF | Διαδραματίζει η ποίηση ως τέχνη ρόλο σημαντικό στη ζωή των Ελλήνων; Διαβάζεται από πολλούς, στην εκπαίδευση, από τον μέσο αναγνώστη; Υπάρχουν ποιητές φημισμένοι για το ποιητικό τους ύφος;

ΚΚ | Όπως παντού λίγο πολύ στη Δύση, και στην Ελλάδα η ποίηση έχει σε μεγάλο βαθμό περιοριστεί σε ένα μικρό, ειδικευμένο ακροατήριο. Ο μέσος αναγνώστης δεν διαβάζει ποιήματα, σύγχρονων ποιητών τουλάχιστον. Ίσως να τα φοβάται κιόλας. Είτε μας αρέσει είτε όχι, η μοντέρνα ποίηση με τον ερμητισμό, την αποσπασματικότητα, τη «δυσκολία» της, αλλά και με την απέχθειά της για το μεγάλο κοινό, έχει διαμορφώσει σε πολλούς την εντύπωση ότι είναι απρόσιτη, ότι αφορά μόνο τους ίδιους τους ποιητές και τους κριτικούς τους. Παράλληλα, η εκδοτική βιομηχανία, για την οποία ως γνωστόν λογοτεχνία ίσον μυθιστόρημα, έχει βολευτεί με αυτή την κατάσταση και με τον τρόπο της την ενισχύει. Οι εφημερίδες και τα μαζικά μέσα ακολουθούν. Και η σχολική διδασκαλία της ποίησης δεν αποτελεί ικανό αντιστάθμισμα. Σε αυτές τις συνθήκες, ακόμη και ποιητές κάθε άλλο παρά δύσβατοι, δυσκολεύονται να αποσπάσουν την προσοχή που τους αξίζει.

Παλαιότερα, εδώ σ’ εμάς οι ποιητές γίνονταν γνωστότεροι μέσω της μουσικής, με τους μελοποιημένους στίχους τους. Σήμερα και αυτή η σπουδαία παρακαταθήκη τείνει να εκλείψει. Άλλωστε, το τραγούδι γίνεται όλο και πιο βιομηχανικό, πιο κατασκευασμένο, με στίχους υποτυπώδεις ή και γραμμένους απευθείας στα αγγλικά.

Παρ’ όλ’ αυτά, υπάρχουν ακόμη ποιητές εν ζωή, όπως η Κική Δημουλά ή ο Μιχάλης Γκανάς, που διαβάζονται ευρέως και που ο τρόπος της γραφής τους είναι και αναγνωρίσιμος και αγαπητός. Οι νεότεροι ιδίως δημιουργοί έχουν στραφεί στις ζωντανές εκδηλώσεις ή δημοσιεύουν όλο και περισσότερο στο Διαδίκτυο. Ο χάρτινος τύπος, τα βιβλία ή τα περιοδικά, διαδραματίζουν όλο και υποδεέστερο ρόλο.

Προσωπικά, πιστεύω σταθερά ότι η ανανέωση της ποίησης στο μέλλον και η υποδοχή της από το κοινό, θα κριθεί ακριβώς από την ικανότητά μας να αξιοποιήσουμε για λογαριασμό μας τις δυνατότητες που προσφέρουν οι δημόσιες παραστάσεις και αναγνώσεις αφενός, και τα ηλεκτρονικά μέσα αφετέρου. Φυσικά, θα χρειαστεί προηγουμένως να αναπροσαρμόσουμε τα εκφραστικά μας μέσα αλλά και τη θεματολογία των ποιημάτων μας. Μια ποίηση πιο άμεση, πιο δημόσια, πιο εξωστρεφής είναι το ζητούμενο για όλους μας. 

SJF | Θα ήθελα να έχω μια εικόνα της απήχησης ορισμένων πρωταγωνιστών της ελληνικής ποίησης και της επίδρασής τους στο έργο σας και το έργο των λοιπών σημερινών ποιητών. Εξακολουθούν να διαβάζονται και να συζητούνται πολύ; Ο Οδυσσέας Ελύτης, λ.χ.;

ΚΚ | Ο Ελύτης είναι σήμερα ο πιο πολυδιαβασμένος και δημοφιλής Έλληνας ποιητής. Η δημοτικότητά του αυξήθηκε αλματωδώς μετά το βραβείο Νομπέλ του 1979, αλλά και μετά τον θάνατό του το 1996. Το πράγμα εξηγείται αν αναλογιστούμε το έργο του. Η ποίησή του διαπνέεται από ένα αίσθημα συλλογικότητας, συναλληλίας, αμφισβητεί λοιπόν ευθέως τον σημερινό εγωτικό ατομικισμό. Ο συμβολικός του κόσμος είναι μοναδικός αλλά την ίδια στιγμή και οικείος, τα ερωτικά του ποιήματα είναι προσιτά στον καθένα, τα τραγούδια του ζουν πάντα στο στόμα. Η ανιαρή νοησιαρχία, η στέγνια της σημερινής ποιητικής γλώσσας, ο σκεπτικισμός και ο στανικός πεσσιμισμός, όλ’ αυτά τού ήταν ξένα. Για τον Ελύτη, η ποίηση ξεκινάει πάντα εκεί όπου την τελευταία λέξη δεν την έχει ο θάνατος. Προσωπικά, χρωστώ στο έργο και στο παράδειγμά του πολλά. Τον πρωτοδιάβασα όταν ήμουν δώδεκα χρονών και η γνωριμία μου με τον εκφραστικό του κόσμο στάθηκε ένα από τα βασικά ερεθίσματα που με έστρεψαν στη ποίηση.

SJF | Ο Γιώργος Σεφέρης;

ΚΚ | Ο Σεφέρης είναι ο γενάρχης του ελληνικού μοντερνισμού. Ήταν ο Έλληνας συγγραφέας που αναδέχτηκε τα ερεθίσματα της σύγχρονής του δυτικής, ιδίως της γαλλικής και της αγγλοσαξωνικής ποίησης, και τα εξελλήνισε, ανανεώνοντας με αυτά την δική μας παράδοση. Το Βραβείο Νομπέλ με το οποίο τιμήθηκε το 1963 ήταν μια αναγνώριση του επιτεύγματός του. Σήμερα πλέον, όχι μόνο τα ποιήματα, αλλά και τα δοκίμια, τα ημερολόγια, τα πεζογραφήματα και οι μεταφράσεις του ανήκουν στον κανόνα. Εξακολουθούν να διαβάζονται και να επηρεάζουν. Ωστόσο, η ποίησή του δεν ήταν ποτέ αυτό που θα λέγαμε υπόθεση του μέσου αναγνώστη. Έχει τους κώδικες και τα κλειδιά της, ο ίδιος υπήρξε poetadoctus κατ’ εξοχήν, το κοινό στο οποίο απευθύνεται είναι επομένως δυνητικά αρκετά μικρότερο από το κοινό άλλων, αμεσότερων εκφραστικά ποιητών. Αν κάτι αμφισβητείται σήμερα στον Σεφέρη είναι θα έλεγα η πολιτική πλευρά της προσωπικότητάς του. Επειδή η επιρροή που άσκησε υπήρξε και παραμένει τεράστια, πολλοί νεώτεροι ποιητές και κριτικοί αισθάνονται φορτικά την ανάγκη να την αποτινάξουν, υποβάλλοντας σε έλεγχο τον βίο και τις ιδέες του ανθρώπου Σεφέρη. Αυτό από μόνο του δεν είναι κατ’ ανάγκην αρνητικό.  Δυστυχώς, στην περίπτωση του Σεφέρη, τα επιχειρήματα που προβάλλονται, συχνά δεν είναι ούτε πειστικά ούτε δίκαια.

SJF | Ο Άγγελος Σικελιανός;

ΚΚ | Ο Σικελιανός είναι ίσως η πιο παρεξηγημένη μορφή των ελληνικών γραμμάτων του 20ου αιώνα. Οραματιστής, ουτοπιστής, μεγαλόστομος συνέδεσε το όνομά του με ορισμένα από τα πιο μεστά και ουσιώδη κείμενα της γλώσσας μας. Όμως, ένα μεγάλο κομμάτι του έργου του είναι δύσβατο στον σημερινό αναγνώστη. Όπως συμβαίνει και με άλλους Ευρωπαίους ποιητές της γενιάς του, σκέφτομαι λ.χ. τον πρώιμο Γέητς, μας λείπουν πολλές φορές οι προσλαμβάνουσες για να το κατανοήσουμε και να το αποτιμήσουμε με νηφαλιότητα. Ευτυχώς τα τελευταία χρόνια, αυτή η τάση της παράκαμψης ή της αμηχανίας εμπρός στο έργο του έχει υποχωρήσει. Μια γενιά από νέους ποιητές και κριτικούς, στους οποίους ας μου επιτραπεί να καταλέξω και τον εαυτό μου, συνέβαλε αποφασιστικά σ’ αυτό. Εκείνο που θα ευχόμουν είναι να αποκτήσουμε σύγχρονες καλές μεταφράσεις των κορυφαίων ποιημάτων του στις κυριότερες ευρωπαϊκές γλώσσες. Τότε θα γίνει νομίζω σαφές πόσο σημαντικός ποιητής υπήρξε ο Σικελιανός, και γιατί φημισμένοι ξένοι συνάδελφοί του, λ.χ. ο Πωλ Ελυάρ, ο Χένρυ Μίλλερ, στις μέρες μας ο Σέημους Χήνυ, τον εκτιμούσαν και τον εκτιμούν τόσο.

SJF | Ποια υπήρξε η επιρροή της δυτικοευρωπαϊκής και αμερικανικής ποίησης στην Ελλάδα; Οι νεώτεροι ποιητές την ενστερνίζονται ή μήπως την απορρίπτουν;

ΚΚ | Όλη η νεώτερη ελληνική ποίηση, ήδη από την εποχή του Βυζαντίου, κυρίως όμως από την Αναγέννηση και μετά, έχει επηρεαστεί άμεσα από την ευρωπαϊκή παράδοση. Σε ορισμένες μάλιστα περιπτώσεις, όπως του Σεφέρη, του Ρίτσου, του Καζαντζάκη και, κυρίως, του Καβάφη, μπόρεσε να ανταποδώσει κάτι από αυτήν την εισφορά, επιδρώντας κι εκείνη με τη σειρά της σε ξενόγλωσσους συγγραφείς, έστω και σε περιορισμένο βαθμό. Αυτή είναι όμως η μοίρα των μικρών λεγόμενων γλωσσών. Τι τα θέλετε, ένας μέτριος Άγγλος ή Αμερικανός λογοτέχνης κάνει ευκολότερα διεθνή καριέρα από τον πιο ταλαντούχο Έλληνα ή Πολωνό. Από την άλλη, για τους νεότερους ιδίως Έλληνες ποιητές, η γνωριμία με τις ξένες λογοτεχνίες δεν είναι πάντοτε ακίνδυνη. Κάποτε, πάνω στη ζέση τους να προσαρμοστούν στο ξένο πρότυπο, χάνουν τη δική τους φωνή. Εκεί όπου απουσιάζει η βαθύτερη καλλιέργεια, η δουλική συμμόρφωση στα ξένα πρότυπα γεννάει κακές απομιμήσεις. Αλλά και πού δεν απαντούν τέτοια φαινόμενα; Στη χώρα μου, όπως και αλλού υποθέτω, οι αληθινοί γνώστες της δυτικοευρωπαϊκής ή της αμερικανικής λογοτεχνίας είναι πάντοτε σχετικά λίγοι.

Η πραγματικά γόνιμη επιρροή είναι εκείνη που προβάλλεται λιγότερο. Ο Διονύσιος Σολωμός (1798-1857), λ.χ., επηρεάστηκε βαθιά από το συγκαιρινό του ρομαντικό ευρωπαϊκό κίνημα. Όμως οι επιδράσεις που δέχτηκε παρουσιάζονται στο έργο του πλήρως αφομοιωμένες. Ο Κωστής Παλαμάς (1859-1943) υπήρξε στον καιρό του ένας από τους πλέον ενημερωμένους αναγνώστες της ευρωπαϊκής λογοτεχνίας. Και στο δικό του ποιητικό έργο ωστόσο, τα ξένα ερεθίσματα έχουν απορροφηθεί από τη δική του φωνή.

SJF | Ακολουθείτε στη δουλειά σας ορισμένη μέθοδο; Γράφετε χτίζοντας πάνω σε μεμονωμένες λέξεις, φράσεις, εικόνες ή τα ποιήματα σας προκύπτουν ολοκληρωμένα;

ΚΚ | Στα ποιήματά μου συνήθως ξεκινώ από μιαν έμμονη εικόνα ή έναν ρυθμό αποκρυσταλλωμένο σε μια φράση. Η αρχιτεκτονική του ποιήματος, η ποιητική μορφολογία δηλαδή, έχει για μένα κορυφαία σημασία. Χωρίς τη μέριμνα της μορφής, την αρτιότητα της φράσης, κάθε ιδέα, ακόμη και η πλέον ενδιαφέρουσα, υποβιβάζεται σε σημείωση, σε ημερολόγιο βιωμάτων ή στοχασμών. Συχνά, η αρχική αυτή εικόνα ή ο ρυθμός μού υπαγορεύουν και το είδος του ποιήματος, αν θα είναι έμμετρο λ.χ. ή ομοιοκατάληκτο, αν θα ακολουθεί συγκεκριμένο στροφικό σχήμα κ.ο.κ.

Τα τελευταία δύο χρόνια καταγίνομαι με τη γραφή ενός κύκλου ποιημάτων, τον Αέρα αύγουστο, που στη μορφή τους συνιστούν παραλλαγή του δαντικού τρίστιχου, της terzarima. Η δέσμευση ότι έχω συγκεκριμένους κανόνες να ακολουθήσω αποδείχτηκε για μένα ιδιαίτερα γόνιμη. Ιδίως στη ρίμα, αυτή τη μηχανή παραγωγής του ποιητικού νοήματος, βλέπω ένα μέσο απελευθερωτικό, έναν τρόπο που επιτρέπει στην φαντασία να προβαίνει στους πλέον τολμηρούς συνδυασμούς, υποτάσσοντάς τους την ίδια στιγμή στην οικονομία του συνόλου.

Όπως και να το κάνουμε, ο ελεύθερος στίχος, με όλες τις ελευθερίες που έδωσε στους σύγχρονους ποιητές, συχνά επιδότησε την προχειρογραφία. Η μερική επιστροφή σε πλέον αυστηρές μορφές, την οποία και εγώ ακολουθώ σε μέρος του έργου μου, διδάσκει στον ποιητή ότι το σημαντικό δεν είναι η πηγαία αυτοέκφραση ή η εύκολη εξομολόγηση, αλλά η ολοκληρωμένη και άρτια έκφραση, η τελείωση όπως θα έλεγε ένας ποιητής που θαυμάζω και έχω μεταφράσει στα ελληνικά, ο Γκόντφρηντ Μπεν.

SJF | Μοιάζει να αποδίδετε εξαιρετική σημασία στη δομή των ποιημάτων σας, οι στίχοι σας έχουν κλασσική όψη, δορυφορούν γύρω από ορισμένη ποιητική εστία. Πιστεύετε ότι η πειθαρχία στην έκφραση είναι από τα κύρια μελήματα του ποιητή;

ΚΚ |Χαίρομαι που διαπιστώνετε ότι ο λόγος μου τείνει μορφικά προς τα κλασσικά πρότυπα. Αυτή είναι και η δική μου πρόθεση, πρόθεση σημειωτέον όχι πάντοτε συνειδητή, αλλά απ’ ό,τι εκ των υστέρων αποδεικνύεται μόνιμη και συνεπής. Θα το πω διαφορετικά: στην ποιητική έκφραση, η πειθαρχία είναι η άλλη πλευρά της ελευθερίας του ποιητή. Χωρίς ελευθερία, ο λόγος βγαίνει στεγνός και στερεότυπος, χωρίς πειθαρχία σκορπίζει και διαχέεται στο ασήμαντο και το περιττό.

Πιστεύω ότι η άκρατη εξατομίκευση των εκφραστικών μέσων, στην οποία οδηγηθήκαμε τον 20ο αιώνα, αυτή η διαρκής και καταναγκαστική καινοθηρία, το Makeitnew! του Πάουντ, οδήγησε την ποίηση στο αδιέξοδο. Όταν κάθε ποιητής έχει όραμά του να επινοήσει μια μορφική γλώσσα αποκλειστικά δική του, η κατάληξη δεν μπορεί παρά να είναι η αποξένωση της ποιητικής τέχνης από το κοινό. Πόσες διαφορετικές γλώσσες, πόσες προσωπικές τεχνοτροπίες μπορεί να αφομοιώσει ένας, οσοδήποτε καλόπιστος και επαρκής, αναγνώστης; Όμως η ποίηση δεν είναι μόδα, δεν χρειάζεται να επανεπινοεί τον εαυτό της κάθε πέντε ή δέκα χρόνια, για να ανταποκριθεί στο έθος του καταναλωτισμού. Η ποίηση δεν είναι αναλώσιμο, οι ποιητικές μορφές επίσης. Δεν χρειάζεται επομένως να τις πετάμε στον κάλαθο ή να τις ανακυκλώνουμε συνεχώς από την αρχή. Σημασία έχει αν είμαστε ικανοί να τους εμφυσήσουμε νέα ζωή.

Πρώτη δημοσίευση:

www.3ammagazine.com/3am/maintenant-22-kostas-koutsourelis/