Ο Βασίλης Σταυρόπουλος πήρε τη συνέντευξη από τον Γκάρυ Σνάϊντερ (Gary Snyder) στο Παρίσι στις 8 Δεκεμβρίου του 2002.

Επιμέλεια Λιάνα Σακελλίου

 

 

[Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο Παρίσι, με την ευκαιρία της Διημερίδας-Αφιερώματος στο έργο του Γκάρυ Σνάϊντερ, και συγκεκριμένα υπό την αιγίδα του Maison du Japon a Paris. Η εκδήλωση επικεντρώθηκε στο τελευταίο επικό έργο του, Mountains and Rivers Without End-Βουνά και Ποτάμια Χωρίς Τέλος]

 

 

ΒΑΣΙΛΗΣ ΣΤΑΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Το 1996 (χρονιά δημοσίευσης του Mountains and Rivers Without End-Βουνά και Ποτάμια Χωρίς Τέλος), όταν δίδασκα Αγγλικά σε κάποιο Δημοτικό σχολείο, κοίταξα έξω από την σχολική αίθουσα προς τα βουνά του Ταϋγέτου (που είναι πλούσιος σε μύθο και με μοναδική βιοποικιλία) τα οποία περιβάλλουν και φρουρούν την Καλαμάτα. Γεμάτος θαυμασμό και αίσθηση της  μεγαλοσύνης του βουνού, ρώτησα τα παιδιά της τάξης μου: «Λοιπόν παιδιά, τι λέτε ότι μας μαθαίνουν τα βουνά;». Τώρα  πιστεύω ότι ήρθε η ώρα να ρωτήσω: «Γκάρυ, τι μας λένε τα Βουνά και ποτάμια Χωρίς Τέλος;

ΓΚΑΡΥ ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Πιστεύω ότι μας λένε να πάμε εκεί να περπατήσουμε…και να αφουγκραστούμε με προσοχή. Και να σκεφτούμε τον μεγάλο χώρο!

Β.Σ.: Στην παράστασή σου [ο Γ.Σ. διάβασε την ποίησή του με συνοδεία παραδοσιακών μουσικών του θεάτρου Νο, σε συνδυασμό λόγου, ρυθμού και μουσικής], παρατήρησα ότι πριν αρχίσεις να διαβάζεις υπήρχε κάποια μουσική και κάποιος ρυθμός από τους μουσικούς. Κατόπιν εσύ συνέχισες με αυτή τη μουσική και το ρυθμό, ο λόγος αλληλοδιείσδυε στη μουσική και αντίστροφα, και στο τέλος, όταν σταμάτησες την ανάγνωσή σου, ο ήχος της μουσικής και του ρυθμού συνεχίστηκε για αρκετή ώρα ακόμη. Αυτό έγινε για να τονίσει την πρωτοκαθεδρία των βουνών σε σχέση με τον άνθρωπο; Μήπως δηλαδή, ερχόμαστε στα βουνά, ακούμε την αναπνοή και τους ρυθμούς τους, έπειτα φεύγουμε αλλά τα βουνά και τα ποτάμια συνεχίζουν τη δουλειά τους;
Γ.Σ.:    Ακριβώς αυτό! Τα βουνά συνεχίζουν τη δουλειά τους! Όπως λέει και το ποίημα στο τέλος:                     

το υγρό μαύρο πινέλο
σηκώνεται,
(Αλλά) ο χώρος συνεχίζει

Αυτό λοιπόν που αναφέρεις  είναι ο χώρος που συνεχίζει!

Β.Σ.:   Πιστεύεις ότι η ολοκλήρωση του έργου αυτού, είναι μια πράξη που δείχνει εκ μέρους σου μια αίσθηση αυτογνωσίας σχετικά με τον τρόπο που το ανθρώπινο είδος  οφείλει να ζει στον κόσμο; Είναι μια πράξη ταπεινότητας; Μήπως θέλησες να το ολοκληρώσεις και να το δεις πώς λειτουργεί μόνο του;
Γ.Σ.:    Κατά κάποιον τρόπο, ναι. Και βέβαια, ξέρεις, υπάρχει ένα όριο. Υπάρχει ένα ανθρώπινο όριο. Ο καθένας μας έχει ένα όριο το οποίο δεν μπορεί να υπερβεί.

Β.Σ.:   Ο ρυθμός της παρουσίασής σου αντιστοιχεί στον ρυθμό του ανθρώπινου περπατήματος;
Γ.Σ.:    Τώρα νομίζω ότι μιλάς για το ρυθμό του Νο! ΄Α…, είναι ένας υπέροχα πολύπλοκος ρυθμός! Όταν οι μουσικοί αυτοί παίζουν μαζί, κάποιες φορές παίζουν ένα συγκεκριμένοι ρυθμό και κάποιες άλλες όχι. Παίζουν με αντιθετικούς ρυθμούς. Υπάρχει πολύς α-συμμετρικός και διακεκομμένος ρυθμός. Έτσι λοιπόν, αν προτιμάς, μπορείς να θεωρήσεις ότι ο τρόπος αυτός επιτρέπει σε διαφορετικούς ρυθμούς να συνυπάρχουν ταυτόχρονα…ελεύθεροι από αρνητικές σκέψεις. Αλληλοδιεισδύουν χωρίς ανησυχία! Όπως και στην αληθινή ζωή, όταν αφουγκράζεσαι τον κόσμο υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί ρυθμοί. Δε βρίσκονται όλοι αυτοί οι ρυθμοί σε αρμονία μεταξύ τους, δεν οφείλουν να είναι σε αρμονία! Η ιδέα της Αρμονίας είναι απλά μια ανθρώπινη επινοήσει.

Β.Σ.:   Θα χαρακτήριζες το Mountains and Rivers Without End σαν το δικό σου Magnum Opus (αριστούργημα);
Γ.Σ.:    Οι άλλοι προσπαθούν να ισχυριστούν κάτι τέτοιο. Αλλά εγώ γιατί θάπρεπε να πω το ίδιο;

Β.Σ.:   Δεν ξέρω. Εσύ τι λες;
Γ.Σ.:    Δεν ξέρω! Για μένα είναι απλά άλλο ένα κομμάτι ποιητικής δουλειάς.

Β.Σ.:   Σε ρωτώ επειδή υπάρχουν ποιητές που έχουν γράψει μεγάλα έργα σαν τον Γκίνσμπεργκ με το Ουρλιαχτό (Howl), τον Άσμπερυ με το Αυτοπροσωπογραφία σε κυρτό κάτοπτρο (Self Portrait in a Convex Mirror)…
Γ.Σ.:    Νομίζω ότι απλά αυτά είναι τα ποιήματα για τα οποία είναι πιο διάσημοι. Ναι! Εγώ πιθανόν να είμαι πιο γνωστός για το Τhurtle Island (Το Νησί της Χελώνας) – [Βραβείο Πούλιτζερ 1975]. Απλά το Mountains and Rivers Without End, το Isle de Tortuge στα Γαλλικά,  είναι το έργο μου εκείνο που είναι σαφώς το μεγαλύτερο σε έκταση και αυτό που χαρακτηρίζεται από μια ενότητα, σε σχέση με όλα τα έργα στα οποία έχω εμπλακεί. Πιστεύω λοιπόν ότι, κάτω από αυτό το πρίσμα, θα θεωρείται το κύριο και σημαντικότερο έργο μου. Εν τούτοις, δεν γνωρίζω αν αυτό σημαίνει ότι είναι και το καλύτερο έργο μου!

Β.Σ.:   Καταλαβαίνω τι εννοείς!
Γ.Σ.:    Το καλύτερό μου έργο θα μπορούσε απλά να είναι ένα  μικρό haiku! (Γελά)

Β.Σ.:   Όπως για παράδειγμα το: 

        Αυτή η τωρινή στιγμή:
        Που συνεχίζει να ζει                                                    Για να γίνει 
 
         Κάποτε

                                                            [Τhe Gary Snyder Reader, 1999, p. 608]

Γ.Σ.:    Ναι, ναι! Βεβαίως! Ξέρεις, δεν ολοκλήρωσα το Mountains and Rivers Without End με σκοπό να σταματήσω. Οπωσδήποτε δεν θέλω να αισθάνομαι πως «τώρα τελείωσα!» Πάντα παρακολουθώ και απολαμβάνω νέες μουσικές, νέες δυνατότητες.

Β.Σ.:   Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Δεν θα περίμενα κάτι άλλο από τον Γκάρυ Σνάϊντερ!
Γ.Σ.:    Όχι βέβαια! (Γελά)

Β.Σ.:   Είναι γνωστό ότι το Mountains and Rivers Without End χρειάστηκε σχεδόν σαράντα χρόνια για να ολοκληρωθεί (1956 – 1996). Σε όλο αυτό το διάστημα ποια είναι τα στοιχεία που δείχνουν την εξέλιξη της τεχνικής σου και πώς αυτά φαίνονται στο έργο;
Γ.Σ.:    Ώ, θεέ μου! Γιατί δεν με ρωτάς μια πιο εύκολη ερώτηση! (Γελά)

Β.Σ.:   Μα ξέρεις ότι περίμενα τέσσερα χρόνια από την συνάντησή μας στην Αθήνα, όταν άρχισα τη μελέτη του έργου σου, για να σου κάνω αυτές τις ερωτήσεις!
Γ.Σ.:    Ούτε και εγώ ο ίδιος δε γνωρίζω ποια είναι όλα τα στοιχεία της τεχνικής μου! Ξέρεις, είναι σαν να δουλεύεις σε ένα μεγάλο ράντσο. Και έχεις ένα μεγάλο αχυρώνα, έχεις μια μεγάλη αποθήκη με εργαλεία και ένα μεγάλο συνεργείο! Δηλαδή έχεις πεντακόσια ή εξακόσια διαφορετικά εργαλεία. Στον πάγκο σου, κρεμασμένα στον τοίχο, στην κασέλα σου. Και έπειτα έχεις κάπου χίλια στρέμματα τα οποία πρέπει να φροντίσεις. Θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις κάθε ένα από αυτά τα εργαλεία σε διαφορετικές περιπτώσεις! Ποτέ δεν ξέρεις εκ των προτέρων ποιο εργαλείο θα χρειαστείς την επόμενη φορά. Τη μια πρέπει να φτιάξεις τον φράχτη, την άλλη τις σωληνώσεις του νερού, την άλλη πρέπει να επιδιορθώσεις το ίδιο το σπίτι. Έτσι λοιπόν το Mountains and Rivers Without End είναι σαν ένα μεγάλο έργο για το οποίο διαθέτω πολλές δεκάδες εργαλείων. Κάποια απ’ αυτά είναι η Κινεζική επιρροή, κάποια είναι η Ιαπωνική επιρροή, κάποια είναι η κλασσική Αρχαία Ελληνική επιρροή. Θα μπορούσα να σου δείξω ένα τέτοιο παράδειγμα σε κάποιο από τα ποιήματά μου. Ο ‘Ύμνος προς την Άρτεμη’ στο Mountains and Rivers. Οι καλλιτέχνες βλέπεις είναι όλοι αυτό που θα έλεγε και ο Claude Levi Strauss, “bricoleurs.” Χρησιμοποιούν τα πάντα. Ή, σαν περιπλανώμενα κογιότ! Μαζεύουν τα πάντα!             

Β.Σ.: Αυτή η στάση σου, να χρησιμοποιείς δηλαδή τόσο διαφορετικές εικόνες και πολιτιστικά στοιχεία και να διαλέγεις πολλά διαφορετικά πράγματα σε χαρακτηρίζει και είναι, πιστεύω εντυπωσιακή.
Γ.Σ.:    Οι άνθρωποι βέβαια χρησιμοποιούν τον όρο «εκλεκτικός» [eclectic]. Και το κάνουν προσδίδοντας κάποια αρνητική έννοια. Από την άποψη της αισθητικής το «εκλεκτικός» μπορεί να ακούγεται κάπως επικριτικό στην Ευρώπη και την Αμερική. Όμως, από την άποψη του καλλιτέχνη που δουλεύει επάνω στο έργο του, το υλικό του κόσμου είναι το δικό σου υλικό. Δεν πρέπει να ανησυχείς για το θέμα αυτό. Αλλά, για να επιστρέψουμε λίγο στο θέμα της τεχνικής, θα μπορούσα να απαριθμήσω κάποιες τεχνικές και ποιητικές επιρροές. Και εσύ θα μπορούσες να το κάνεις! Θα πρέπει να κάτσω κάτω και να το σκεφτώ. Δεν είναι κάτι που το έχω πρόχειρο για να το πω. Και αυτό γιατί δεν είναι κάτι που το κάνω απόλυτα συνειδητά. Δεν έχω στιγμιαία αίσθηση ότι αυτό είναι αυτό και εκείνο είναι το άλλο. Αλλά γενικά, προσεγγίζω την ποίηση, προσεγγίζω το κάθε ποίημα σαν διαφορετικό έργο, και σαν διαφορετική πρόκληση. Ακόμα και μέσα στο Mountains and Rivers. Και κάθε ένα ποίημα έχει την δική του στρατηγική.

Β.Σ.:   Εννοείς ότι μπορούν να σταθούν από μόνα τους;
Γ.Σ.:    Βέβαια και μπορούν να σταθούν από μόνα τους. Αλλά, από την άποψη της στρατηγικής κάθε ένα διαφέρει. Το κάθε ποίημα αποτελεί ένα διαφορετικό πρόβλημα με το δικό του διαφορετικό είδος επίλυσης. Και έτσι όλα διαφοροποιούνται μεταξύ τους και υπάρχουν και πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις που μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει.

Β.Σ.:   Σχετικά με την επιρροή που έχει το έργο σου, ποια είναι η αίσθηση σου όσον αφορά στο τι αποκομίζουν οι αναγνώστες από το Mountains and Rivers Without End; Σε μια παλαιότερη συνέντευξή σου είχες αναφέρει ότι ακόμη μαθαίνεις πώς να το διαβάζεις.
Γ.Σ.:    Νομίζω ότι τώρα έχω μάθει πώς να το διαβάζω! Αυτό το είχα πει σε παλαιότερη συνέντευξη. Σε αυτή τη συνέντευξη θα πω ότι τώρα πια έχω μάθει πώς να το διαβάζω! (Γελά)

Β.Σ.:   Και πραγματικά ήταν εντυπωσιακό για όσους είχαμε την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε την ανάγνωση και παράστασή σου με τους μουσικούς του Νο, πριν δύο νύχτες. Υπήρχε η αίσθηση ότι η απαγγελία σου έχει τελειοποιηθεί με τον χρόνο.
Γ.Σ.:    Κοίταξε, καταλαβαίνω ότι έχω μάθει πώς να το διαβάζω, επειδή τώρα πια δεν αλλάζω τον τρόπο ανάγνωσης. Ή τον αλλάζω ανεπαίσθητα. Για κάποιο διάστημα πειραματιζόμουν με διάφορα πράγματα, αλλά δεν πειραματίζομαι πια. Ακόμη, έχω φτάσει να το ξέρω σχεδόν απ’ έξω. Έτσι όσον αφορά τουλάχιστον σε αυτό το κομμάτι έχει ολοκληρωθεί. Αλλά αυτό είναι ένα ενδιαφέρον σημείο, Βασίλη. Δεν υπάρχει αρκετή επίγνωση των αποτελεσμάτων του έργου από την πλευρά του αναγνωστικού κοινού και των κριτικών. Από την αρχή υπήρξαν πολύ καλές κριτικές, σχεδόν όλες οι κριτικές ήταν πολύ θετικές. Αλλά δεν ήταν πολύ βαθιές. Και αυτό είναι ένα σημείο όπου ο αμερικανικός λογοτεχνικός, κριτικός, και λόγιος κόσμος δεν ξέρει τι να κάνει με το έργο αυτό! Είναι υπερβολικά εκκεντρικό γι’ αυτούς! Είναι πάρα πολύ και είναι υπερβολικά πρωτόγνωρο. Έτσι λοιπόν δεν υπάρχει ιδιαίτερη αίσθηση της επιρροής του έργου που να επιστρέφει σε μένα αλλά αυτό δεν με πειράζει. Επειδή ξέρω ότι αυτό που συμβαίνει είναι ότι χρειάζεται κάποιο χρόνο. Και κάποια όχι πολύ μακρινή στιγμή, τελικά, ο κόσμος θα το έχει διαβάσει αρκετά, θα το έχει εξετάσει αρκετά και κάποιοι άνθρωποι θα είναι σε θέση να αρχίσουν να λένε: «Α, αυτό σημαίνει αυτό ή το άλλο ή εγώ πήρα αυτό το πράγμα από το έργο». Αλλά αυτή τη στιγμή ο κόσμος δεν είναι σε θέση να πει πραγματικά τι ακριβώς προσλαμβάνει από το έργο.

Β.Σ.:   Όπως συνέβη με το Μyths and Texts - Μύθοι και Κέιμενα όταν πρωτοεμφανίστηκε.
Γ.Σ.:    Χρειάστηκε πολύς καιρός για το έργο αυτό.

Β.Σ.:   Το αναφέρω, επειδή στη συνέντευξή σου με τη Λιάνα Σακελλίου [Πλανόδιον, Αθήνα, Δεκέμβριος 1994, σ. 566-574] είπες ότι δεν ήσουν ευχαριστημένος με την υποδοχή των κριτικών. Μόνο ο Τομ Πάρκινσον είχε αντιληφθεί τι συνέβαινε με το συγκεκριμένο έργο τότε και έγραψε μια βαθιά ανάλυση.
Γ.Σ.:    Σωστά! Σωστά! Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι απολύτως εντάξει. Το Mountains and Rivers Without End έχει βγει στον κόσμο για λιγότερο από δέκα χρόνια. Ίσως να χρειαστούν εικοσιπέντε ή τριάντα χρόνια ακόμη προτού κάποια από τα στοιχεία του έργου αρχίσουν να γίνονται πλήρως αντιληπτά. Ναι. Λοιπόν, έτσι έχουν τα πράγματα.

Β.Σ.:   Θα επιμείνω στο Mountains and Rivers Without End λόγω της επικαιρότητας και της σημασίας του. Το έργο σου αυτό είναι αφιερωμένο στα παιδιά σου.
Γ.Σ.:    Ναι! Το αφιέρωσα στους νέους μου ανθρώπους!

Β.Σ.:   Επίσης στο δοκίμιο που κλείνει το Mountains and Rivers Without End [«Πως γράφτηκε το Βουνά και Ποτάμια Χωρίς Τέλος», στο Γκάρυ Σνάιντερ: Η ποιητική και η πολιτική του τόπου, Επιμέλεια: Λιάνα Σακελλίου – Σουλτς, Εκδ. Οδυσσέας, Αθήνα, 1998], αναφέρεις πως το βιβλίο είναι για τους δικούς σου νέους ανθρώπους. Αυτό αποτελεί  ένα είδος πνευματικής διαθήκης;
Γ.Σ.:    Όχι! Τους το αφήνω σαν ένα ερέθισμα, σαν πρόκληση. Θα πρέπει αναρωτιούνται, και να λένε: «Γιατί στην ευχή το άφησε σε μας;»

Β.Σ.:   Είναι η τακτική ενός «κατεργάρη» [trickster-Coyote] μου φαίνεται!
Γ.Σ.:    Σαφώς και είναι! Δεν θα ξέρουν τι να σκεφτούν σχετικά μ’ αυτό. Σε διαφορετική περίπτωση ίσως και να το αγνοούσαν! (Γελά)

Β.Σ.:   Εννοείς, ότι δεν είχες υπόψη σου όταν το έγραφες να εμπλουτίσεις τις γνώσεις τους σχετικά με την αντίληψή τους για τον κόσμο;
Γ.Σ.:    Κοίταξε! Πάντοτε αφιερώνω κάθε βιβλίο μου σε κάποιους. Τα βιβλία μου απευθύνονται σε όλους αλλά είναι γραμμένα για κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους. 

Β.Σ.:   Πάντως, ο Γκάρυ Σνάιντερ δουλεύει όπως ένας trickster;
Γ.Σ.:    Α, βέβαια! Και πιστεύω ότι για πολλούς καλλιτέχνες, ίσως όχι για όλους, ο trickster αποτελεί μέρος της  ιδιοσυγκρασίας τους. Και έτσι πρέπει να είναι! Γιατί παίζουν με το κενό και τη μορφή ταυτόχρονα.
Β.Σ.:   Όπως ο σαμάνος και οι πρωτόγονοι;
Γ.Σ.:    Ναι. Κατά ένα μέρος είναι ένα τέχνασμα. Και ξέρεις τι είναι τέχνασμα; Λοιπόν, είναι το να κάνεις τον κόσμο να κοιτά κάποιο πράγμα και να νομίζει ότι είναι σημαντικό. Η αλήθεια βέβαια είναι ότι δεν είναι σημαντικό. Τα πάντα είναι το ίδιο σημαντικά! Παρ’ όλα αυτά, οι άνθρωποι δεν μπορούν να βλέπουν τον κόσμο και να θεωρούν ότι όλα είναι εξ ίσου σημαντικά. Πρέπει να βλέπουν συγκεκριμένα πράγματα που να πιστεύουν ότι είναι σημαντικά. Άρα, το τέχνασμα είναι να κάνεις τον κόσμο να κοιτάξει συγκεκριμένα πράγματα και να τον κάνεις να πιστέψει ότι αυτά τα πράγματα είναι σημαντικά. Και στη συνέχεια να τραβήξεις την προσοχή του από εκεί και να πεις: « Α, και εκείνο, και το άλλο πράγμα είναι σημαντικά  επίσης»! (Γελά με την καρδιά του). Όπως συμβαίνει και όταν κανείς διαβάζει το Mountains and Rivers Without End- Βουνά και Ποτάμια Χωρίς Τέλος! Το τέχνασμά μου είναι  να κάνω τους ανθρώπους να κοιτάξουν με προσοχή τα Βουνά και τα Ποτάμια! Καταλαβαίνεις τι εννοώ; (Γελά) Εκεί δηλαδή που δεν έχουν κοιτάξει πριν. Αυτό είναι ένα ζήτημα της τέχνης.

Θα σου πω άλλη μια ιστορία σχετικά μ’ αυτό. Υπάρχει ένας ζωγράφος, έχει πεθάνει πια, ο Μόρις Γκρέιβς (Morris Graves). Εξαιρετικός! Έζησε σχεδόν όλη τη ζωή του στη Δυτική Ακτή [των Η.Π.Α.]. Πέθανε σε ηλικία ενενήντα εννέα ετών. Μια μεγάλη έκθεση που αφορούσε στο σύνολο του έργου του Μόρις Γκρέιβς, λάμβανε χώρα στο μουσείο τέχνης του Όκλαντ, την οποία επισκεφθήκαμε με το φίλο μου Τζιμ Ντοτζ. Όλοι οι τοίχοι λοιπόν ήταν καλυμμένοι με έργα του Μόρις Γκρέιβς, πράγμα το οποίο μας ενθουσίασε. Λοιπόν, ο Ντοτζ και εγώ σαν tricksters – κατεργάρηδες, περιηγηθήκαμε την έκθεση κοιτάζοντας τα τμήματα εκείνα του τοίχου που είχαν μείνει ελεύθερα ανάμεσα στους πίνακες. Όχι τους πίνακες! Και στεκόμασταν εκεί κοιτάζοντας τα διαστήματα  του τοίχου ανάμεσα στους πίνακες και συζητούσαμε για το τι βλέπαμε. Σαν να αναλύαμε την τέχνη του τοίχου! Και μετά προχωρούσαμε προς το επόμενο διάστημα τοίχου και ξαναρχίζαμε τη συζήτηση για τον τοίχο. Και φυσικά αυτό τρέλαινε τον υπόλοιπο κόσμο που κοιτούσε τους πίνακες. Έλεγαν: «Μα τι κοιτάνε επιτέλους αυτοί οι τύποι!» (Γελά)

Β.Σ.:   Είναι αυτό μια άσκηση για να είναι κανείς άγρυπνος σχετικά με το τι συμβαίνει την κάθε στιγμή στον κόσμο;
Γ.Σ.:    Είναι επίσης και μια άσκηση σχετικά με το ότι, αν παρατηρείς κάτι με προσοχή και απολαμβάνεις τη δραστηριότητα αυτή με κάποιο φίλο ή φίλη σου, δεν έχει και τόση σημασία το τι είναι αυτό το οποίο παρατηρείς! (Γελά) Γίνεται ένα είδος αφηρημένης τέχνης! Και το κάναμε αυτό επειδή και ο ίδιος ο Μόρις Γκρέιβς θα το είχε εκτιμήσει. Θα είχε ενθουσιαστεί! Ήταν ένας τύπος Ζεν.

Β.Σ.:   Εσύ βέβαια δεν είσαι ο Μόρις Γκρέιβς, αλλά πως θα προτιμούσες οι αναγνώστες σου να προσεγγίζουν την ανάγνωση της ποίησής σου γενικά και του  Mountains and Rivers ειδικότερα; Σε αντιστοιχία με τη δική σου τακτική, οι αναγνώστες θα πρέπει να διαβάζουν ανάμεσα από τις γραμμές του κειμένου, όπως εσύ κοιτούσες τα ελεύθερα διαστήματα  του τοίχου ανάμεσα στους πίνακες;
Γ.Σ.:    Ο…και τα δύο! Και τα δύο! Και πάνω απ’ όλα να θεωρούν τη γλώσσα σαν τμήμα του τοπίου. Το τοπίο της γλώσσας! Σκέφτομαι πολλές μεταφορές σχετικά με τη γλώσσα, μεταφορές της φύσης σχετικά με τη γλώσσα. Για παράδειγμα η γλώσσα είναι σαν τον βυθό ενός  ποταμού όπου κυλούν βράχοι και λιθάρια διαφορετικών μεγεθών, και ο οποίος συνεχώς δημιουργεί διαφορετικά είδη ροής και διαφορετικά κανάλια. Έτσι λειτουργεί η γλώσσα. Και βέβαια υπάρχουν και άλλες μεταφορές, σχετικά με τον άνεμο, σχετικά με τη διαδικασία διάβρωσης που βρίσκονται παράλληλα με τη γλώσσα. Για τα θέματα αυτά μίλησα λίγο στο δοκίμιό μου, Τhe Tawny Grammar- Η καστανόξανθη γραμματική, στο βιβλίο μου The Practice of the Wild-H Άσκηση του Άγριου Τοπίου. Και κατά μίαν έννοια αυτές είναι πολύ ποιητικές μεταφορές. Είναι όμως και χρήσιμες μεταφορές. Και βέβαια, δεν πρέπει να ασχολείται κανείς πάρα πολύ, με σκοπό να πάρει υπερβολικά πολλά πράγματα από τη γλώσσα. Οι ευρωπαίοι διανοητές είναι υπερβολικά επικεντρωμένοι στην ίδια τη γλώσσα καθεαυτή. Καθιστούν την ίδια τη γλώσσα υπερβολικά μεγάλο ζήτημα. Επειδή ο Δυτικός πολιτισμός είναι νευρωτικά λογοκεντρικός. Και αυτό οφείλεται στη Βίβλο. Ο Λόγος. Και, μιλώντας για trickster, αυτό αποτελεί μια μεγάλη αυταπάτη. Ότι δηλαδή ο λόγος έχει την πρωτοκαθεδρία. Έτσι θα το διατύπωνα εγώ! (Γελά)

Β.Σ.:   Πιστεύεις ότι η ποίηση μπορεί να λειτουργήσει εν είδει κιβωτού για ιδέες, εικόνες, πνευματικές και ψυχικές οντότητες που κινδυνεύουν κάποια στιγμή να εξαφανιστούν;
Γ.Σ.:    Α, μάλιστα! Αυτή είναι μια  καλή ιδέα! Είναι μια όμορφη εικόνα! Και πηγαίνει πίσω, ίσως να θυμάσαι που το ανέφερα, στον Κλοντ Λέβι Στρός, ότι δηλαδή η τέχνη είναι σαν ένα φυσικό πάρκο άγριας ζωής μέσα στον πολιτισμό. Ή, ότι η τέχνη, όλη η τέχνη, είναι σαν την άγρια περιοχή του μυαλού, μέσα στο πολιτισμένο μυαλό. Είναι ένα μέρος όπου η φυσική διαδικασία, η άγρια διαδικασία μπορεί ακόμη να επιζεί, περιβαλλόμενη από όλη αυτή την πρακτική χρήση του μυαλού. Άρα, αυτή είναι μια καλή εικόνα. Και σαφώς η ποίηση το κάνει αυτό! Και ως προς την φαντασία και ως προς τη γλώσσα. Φτιάχνει ένα άγριο καθαρό τοπίο για τη γλώσσα και τον νου.

Β.Σ.:   Αυτός λοιπόν είναι ένας επιπλέον λόγος για να προάγουμε την ποίηση και να την φροντίζουμε με προσοχή;
Γ.Σ.:    Δεν πρέπει να την φροντίζουμε και πάρα πολύ!

Β.Σ.:   Γιατί;
Γ.Σ.:    Επειδή αυτό κάνει τους τουρίστες να έρχονται! Ξέρεις, όπως και στα εθνικά πάρκα. Η ποίηση έτσι γίνεται προϊόν, εμπόρευμα. Μια εμπορευματοποίηση του άγριου τοπίου. Αυτό είναι και το πρόβλημα που δημιουργείται.

Β.Σ.:   Αυτό με οδηγεί σε ένα θέμα που με απασχολεί, στο κατά πόσο δηλαδή μπορούμε να κάνουμε την ποίηση να λειτουργήσει σαν πηγή μάθησης. Με τη διαφοροποίηση από την τυπική εκπαίδευση, που είναι βέβαια οργανωμένη αλλά και εν πολλοίς κατευθυνόμενη. Επειδή αυτό το στοιχείο υπάρχει στη δουλειά σου, υπάρχει η αίσθηση ότι θέλεις να προβάλεις ένα παράδειγμα σχετικά με την εργασία, τη φύση, την οικογενειακή ζωή και ότι απορρέει απ’ αυτή…Έχεις επίσης αναφέρει την σημαντικότητα της πρόκλησης που αποτελεί η συμβίωση μεταξύ αρσενικού και θηλυκού. Πραγματικά θα ήθελα τη γνώμη σου σε αυτό!
Γ.Σ.:    Οπωσδήποτε δεν είναι δασκαλίστικη! Ούτε ιδεολογική! Εννοώ ότι υπάρχουν κάποια ποιήματα  που έχουν τον χαρακτήρα αυτόν αλλά δεν είναι καλής ποιότητας. Όλοι ξέρουμε ότι αυτό δεν είναι καλό για την ποίηση! Ούτε βέβαια για την τέχνη. Η τέχνη ανήκει στην άγρια φαντασία, το πρόγραμμα της οποίας δεν είναι καθαρό ούτε και για μας. Όταν φτιάχνω την καλύτερή μου ποίηση, δεν είμαι εντελώς σίγουρος τι κάνω. Εμπιστεύομαι κάτι. Και κάποτε γράφω και ποιήματα τα οποία δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρονται. Και μου παίρνει μερικές φορές αρκετά χρόνια για να αρχίσω να καταλαβαίνω τι έκανα. Έτσι λοιπόν, η συγγραφή ποίησης είναι πρώτα απ’ όλα μια μαθησιακή εμπειρία για εμένα! Η οποία βέβαια ποτέ δεν είναι πλήρως ολοκληρωμένη. Είναι κάτι σαν εξάσκηση του Ζεν, σαν εξάσκηση πάνω σε κάποιο Κό-αν, κατά το ότι αυτό που σου δίνεται είναι μια πρόκληση. Δεν σου δίνεται μια απάντηση. Σου δίνεται κάτι σαν ένα σύνολο ερωτήσεων. Τα ποιήματά μου δίνουν στους ανθρώπους ερωτήσεις. Απομένει σε αυτούς να σκεφτούν ποιες είναι αυτές οι ερωτήσεις και τι μαθαίνουν από τις ερωτήσεις αυτές. Άρα το στοιχείο της μάθησης συνίσταται στην προσφορά ερωτήσεων και προκλήσεων στους ανθρώπους. Όχι στο να τους παραδίδεις μια διδασκαλία, αλλά να τους ζητάς να ανακαλύψουν κάτι από μόνοι τους! Όπως είπαμε για τη θρησκευτική πρακτική, και είναι κάτι που το λέμε και στην Καλιφόρνια, το έχουμε ανακαλύψει, αν κάποιος προσφερθεί να σου διδάξει την αλήθεια και σε χρεώνει και λίγα χρήματα γι’ αυτό, κρατήσου μακριά! Εάν κάποιος προσφέρεται να σου δώσει κάποιες πολύ δύσκολες ερωτήσεις, δωρεάν, τότε αυτό ίσως και να είναι καλό! (Γελά)

Β.Σ.:   Πολύ ενδιαφέρον! Επιστρέφοντας στο Mountains and Rivers, θεωρείς ότι βρίσκεται εγγύτερα προς την Ανατολή, τη Δύση, την Αμερικανο-Ινδιάνικη παράδοση; Πού τείνει κυρίως; Επειδή πάντα το ανέφερες, και φαίνεται να υπάρχει στο έργο σου το κοινό στοιχείο του πρωτόγονου σαμανισμού ανάμεσα στην γηγενή Αμερικανική παράδοση και την Ιαπωνική παράδοση του Ζεν. Πράγμα το οποίο ενυπάρχει και στις παραστάσεις του θεάτρου Νο.
Γ.Σ.:    Μια από τις κληρονομιές, τις πηγές του θεάτρου Νο είναι ο αρχαίος Ιαπωνικός σαμανισμός. Ειδικότερα όταν υπάρχουν χορευτές οι οποίοι χορεύουν ως φαντάσματα ή ως πνεύματα. Δεν το κάνουν απλά σαν μια καλλιτεχνική εξάσκηση. Εάν διαβάσεις τον Σεάμι, έχει γράψει σπουδαία δοκίμια για χορευτές του Νο μερικά από τα οποία έχουν μεταφραστεί, πάντα τονίζει ότι όταν κάποιος χορεύει τον ρόλο ενός φαντάσματος, ή ενός πολεμιστή, ή μιας τρελής, ή του πνεύματος Yamamba, πρέπει να γίνεις αυτό που ερμηνεύεις. Πρέπει να εισχωρήσεις πλήρως σε αυτό. Και αυτό είναι μια σαμανιστική τεχνική. Αυτό ζητάει από τους χορευτές.

Β.Σ.:   Θα ήθελα να επιμείνω λίγο ακόμη. Αυτή η τακτική είναι πιο συγγενής με την ιδέες του Ζεν;
Γ.Σ.:    Είναι πριν από το Ζεν.

Β.Σ.:   Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το Mountains and Rivers, τείνει προς την Ανατολή ή προς τη Δύση;
Γ.Σ.:    Δεν ξέρω! Δεν τείνει πουθενά! Είναι κάτι άλλο, κάτι διαφορετικό. Είναι κάτι καινούριο, κάτι νέο.

Β.Σ.:   Και επιμένεις πάντοτε ότι ανήκεις στο Νησί της Χελώνας;
Γ.Σ.:    Μα, φυσικά! Σαν το κογιότ! Γενικά λέω ότι ανήκω στο έθνος Σάστα, στη βόρεια Καλιφόρνια. Και αυτή είναι μια πολύ μεγάλη περιοχή στο μέγεθος της Ιρλανδίας. Μόνο το κομμάτι αυτό είναι σαν την Ιρλανδία. Με δυσκολία τα βγάζω πέρα με μια περιοχή αυτού του μεγέθους! (Γελά)

Β.Σ.:   Επειδή πιστεύω ότι έχεις άδικα κατηγορηθεί ότι δεν είσαι Αμερικανός, ότι προσπαθείς να κάνεις να ξεχαστεί η αμερικανική παράδοση…
Γ.Σ.:    Ω…δεν καταλαβαίνουν! Αλλά δεν με ενδιαφέρει τι λένε. Είναι άνθρωποι που έχουν μια επιφανειακή ιδέα του τι μπορεί να είναι ένας Αμερικανός. Γι’ αυτούς η  ιδέα του Νησιού της Χελώνας θα  ήταν ξένη. Αυτό που βρίσκω πολύ παράξενο είναι ότι, ενώ έβγαλα προς τα έξω την ιδέα του Νησιού της Χελώνας το 1975, πριν από εικοσιοκτώ χρόνια, αρχίζει με πολύ βραδύ ρυθμό να γίνεται αντιληπτή, με πολύ βραδύ ρυθμό. Ο κόσμος μόλις τώρα αρχίζει, κατά κάποιον τρόπο, να περπατά γύρω από την ιδέα αυτή.

Β.Σ.:   Και αυτό παρά την επανάσταση του ’60;
Γ.Σ.:    Ναι, βέβαια! Εννοώ ότι είναι πολύ γνωστή σε ένα μικρό κύκλο ανθρώπων. Αλλά  ο ευρύτερος χώρος της διανόησης και της λογοτεχνίας δεν ξέρει τι να κάνει με την ιδέα αυτή! Σ’ αυτούς δεν έχει ακόμη σε ικανοποιητικό βαθμό περάσει η ιδέα πως αυτό για το οποίο συζητούμε είναι το θέμα της Ηπείρου στο απώτερο μέλλον και τι είδους λαός θα είμαστε, σε πεντακόσια χρόνια από τώρα, σε χίλια χρόνια από τώρα. Ποιοι θα πιστεύουμε ότι είμαστε! Καταλαβαίνεις; Έτσι λοιπόν το αφήνω και εγώ εκεί έξω και ας το ανακαλύψουν αυτοί!

Β.Σ.:   Ο καθηγητής Yamazato, κατά τη διάρκεια της συζήτησης που έγινε για το έργο σου, έθιξε ένα ενδιαφέρον σημείο. Ανέφερε ότι στο έργο σου συνδυάζεις αφενός την Οικολογία (από το ελληνικό οίκος και λόγος που σημαίνει την ενασχόληση με τα του οίκου, τη φροντίδα για το σπίτι μας δηλαδή) η οποία αποτελεί μια δυτική ορολογία, και αφετέρου, τη Βουδιστική αντίληψη που αποτελεί το ανατολικό κομμάτι. Το οποίο είναι μυθικό και φανταστικό. Συμφωνείς με αυτό;Γ.Σ.:    Συμφωνώ, βέβαια. Και ενυπάρχουν κάποια άλλα στοιχεία επίσης. Είναι το πολύ αρχαϊκό στοιχείο. Που είναι ταυτόχρονα ανατολικό και δυτικό. Και αυτό γιατί προέρχονται από πολύ όμοιες ρίζες.

Β.Σ.:   Αρχετυπικά;
Γ.Σ.:    Από την Ανώτερη Παλαιολιθική εποχή, από την αρχαϊκή σαμανιστική παράσταση,  τον αρχαϊκό μύθο και το παραμύθι που είναι κοινό σε όλη την Ευρασία και τη Βόρειο Αμερική, Αφρική και τη Νότιο Αμερική. Άρα κατά κάποιο τρόπο, υπάρχει ένας αρχαϊκός διεθνής πολιτισμός, δεκαπέντε, είκοσι, τριάντα χιλιάδων χρόνων, που βλέπουμε στους παρόμοιους μύθους και παραμύθια που λέγονται παντού. Η ίδια ιστορία που λέγεται παντού! Αυτό είναι που αποκαλείται αρχαϊκός διεθνισμός. Έτσι λοιπόν ξεκινώ από εκεί. Και έπειτα υπάρχει ένα ανατολικό κομμάτι, ένα δυτικό κομμάτι, ένα κομμάτι από το Νησί της Χελώνας. Το Νησί της Χελώνας δεν είναι ούτε Ανατολή, ούτε Δύση. Έχουμε το Δυτικό ημισφαίριο, το ημισφαίριο της Ευρώπης από τη μία μεριά και το Ασιατικό ημισφαίριο από την άλλη. Το Νησί της Χελώνας πρέπει να είναι κάτι διαφορετικό.

Β.Σ.:   Δυσκολεύτηκα να αντιμετωπίσω όλες τις κριτικές προσεγγίσεις προς το έργο σου. Ποια θεωρείς ότι είναι η καταλληλότερη;
Γ.Σ.:    Σε ποιες ακριβώς αναφέρεσαι;

Β.Σ.:   Εννοώ, είναι μια μεταμοντέρνα προσέγγιση…(Με διακόπτει)
Γ.Σ.:    Δεν ξέρω τι λένε, Βασίλη!

Β.Σ.:   Τι εννοείς;
Γ.Σ.:    Εννοώ ότι δεν τις έχω διαβάσει!

Β.Σ.:   Αλήθεια;
Γ.Σ.:    Βεβαίως!

Β.Σ.:   Πιστεύεις ότι πρόκειται για ένα Mega-Narrative, ένα Meta-Narrative που περιλαμβάνει ένα πλήθος από Micro-narratives;
Γ.Σ.:    Ω, ναι! Μπορείς να το πεις αυτό. Βεβαίως.

Β.Σ.:   Το λέω, επειδή σε παλαιότερη αλληλογραφία μας μου έγραψες ότι τα πάντα μπορούν να θεωρηθούν ως κείμενο και μπορούμε να το προσεγγίσουμε από αυτή την άποψη.
Γ.Σ.:    Από ποιητική άποψη είναι Micro-narratives στο πλαίσιο ενός Mega-Narrative, ή καλύτερα, ενός Meta-Narrative. Αυτό αληθεύει.

Β.Σ.:   Και σχετικά με την πολύ ενδιαφέρουσα άποψή σου για την Απο-σύνθεση (Decomposition)  [σε αντίθεση με την Απο-δόμηση (Deconstruction)];
Γ.Σ.:    Η ιδέα αυτή φέρνει στο προσκήνιο μεταφορές σχετικές με την ενέργεια, το οποίο βέβαια έχει να κάνει με το γεγονός ότι η Οικολογία είναι στην ουσία η μελέτη του τρόπου κίνησης της ενέργειας. Η ενέργεια μετασχηματίζεται και εξαπλώνεται μέσω των ζώντων συστημάτων μας. Τα ζώντα συστήματα είναι το δίκτυο των μονοπατιών της ενέργειας. Η ζωή, τα ζώντα όντα είναι συστήματα μετάδοσης ενέργειας. Μεταφέρουν τη φλόγα από οργανισμό σε οργανισμό. Η ενέργεια έρχεται με δύο τρόπους: Η πράσινη ενέργεια, που είναι άμεσα μετασχηματισμένη ενέργεια από τον ήλιο, μέσω των πράσινων φυτών τα οποία κατά πρώτον τρώγονται από φυτοφάγα ή έντομα. Έπειτα από εντομοφάγα ή σαρκοφάγα, ώστε από τον ήλιο έως το λιοντάρι υπάρχει μια αλυσίδα μετάδοσης ενέργειας. Αυτό αποκαλείται ο κύκλος της βόσκησης, επειδή προέρχεται από τη βοσκή σε πράσινα χόρτα. Τώρα, όταν το λιοντάρι πεθαίνει αποσυντίθεται. Και αυτό είναι το δεύτερο είδος ενέργειας: προέρχεται από τον κύκλο της αποσάθρωσης, ή τον κύκλο της αποσύνθεσης, όπως λέγεται [Detritus or Decomposition Cycle]. O κύκλος της αποσύνθεσης περιέχει ακόμη πολύ ενέργεια. Υπάρχει η ενέργεια στο νεκρό κρέας ή η ενέργεια στο νεκρό δένδρο. Και υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος οργανισμών, όπως βακτήρια ή μύκητες ιδίως, οι οποίοι ζουν αποκλειστικά στην πλευρά της αποσύνθεσης. Έτσι λοιπόν, παίρνουν ενέργεια η οποία πρώτα πήγε στα ζώντα όντα και κατόπιν την παίρνουν από τα νεκρά όντα. Υπάρχει λοιπόν η μελέτη του τρόπου με τον οποίο η ενέργεια που πάρθηκε από τον ήλιο μετακινείται προς τις τροφικές αλυσίδες. Υπάρχει επίσης η μελέτη του τρόπου με τον οποίο η ζωή που τελειώνει αποσυντίθεται και  περνάει την ενέργεια ξανά προς μικρότερες μορφές ζωής********************************

Β.Σ.:   Επιστρέφει προς τον ήλιο;
Γ.Σ.:    Κατευθύνεται προς τη χοάνη της θερμότητας. Δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής! (Γελά)

Β.Σ.:   Πολύ ενδιαφέρον να το ακούω από εσένα!
Γ.Σ.: Λοιπόν, τι είναι τώρα η κριτική μέθοδος της Από-σύνθεσης! Η κριτική μέθοδος της Από-δόμησης είναι γενικά μια προσπάθεια να ανακαλυφθούν οι κρυφές και ασυνείδητες ιδεολογικές και ταξικές πηγές του κειμένου. Και να δείξει ότι οι συγγραφείς δεν ήξεραν τι έκαναν και ουσιαστικά ήταν σεξιστές και ελλιτιστές.

Β.Σ.:   Ο σεξισμός ήταν νομίζω μία ακόμη άδικη κατηγορία σε βάρος σου.
Γ.Σ.:    Ίσως και να μην ήταν άδικη! (Γελά). Αλλά ξέρεις τι λέμε. Πάντα να παραδέχεσαι την ενοχή σου. Ποτέ να μην διακηρύσσεις την αθωότητά σου!

Β.Σ.:   Είναι ευκολότερο!
Γ.Σ.:    Ναι. Απλά μπλέκεις σε φασαρίες όταν προσπαθείς να είσαι αθώος! (Γελά). Πάντα να δηλώνεις ένοχος για μια μικρότερη κατηγορία. Αν σε κατηγορήσουν για μια μεγάλη κλοπή, να λες «όχι, όχι, εγώ απλά έκλεψα ένα μικρό πραγματάκι»!. Και αν σε κατηγορούν για φόνο εσύ να λες «εγώ μόνο τον χτύπησα»! (Γελά)

Όμως…όσον αφορά στην κριτική μέθοδο της Από-σύνθεσης, πώς θα ήταν αν την εφαρμόζαμε σε ένα λογοτεχνικό κείμενο; Θα παίρναμε ένα κείμενο και δεν θα ψάχναμε για τα πολιτικά και ταξικά του στοιχεία αλλά για τα ενεργειακά του στοιχεία. Και …ποιες θα ήταν οι επιζώσες ενέργειες παλαιών μύθων, παλαιών οστών, παλαιών τραγουδιών, παλαιών γνωμικών, αρχαίων λέξεων που θα μπορούσαμε ακόμη να φέρουμε στην επιφάνεια και να χρησιμοποιήσουμε. Όπως συμβαίνει και στο ποίημα μου, Παλαιά Οστά: «Τι φάγαμε», αυτό είναι μια ερώτηση, ή «ποιος έφαγε τι». Λοιπόν μετάφρασέ το σε λογοτεχνία! Τι έφαγε αυτός ο άνθρωπος για να γράψει αυτό το ποίημα;

Β.Σ.:    Εννοείς κυριολεκτικά και πνευματικά;
Γ.Σ.:    Ναι! Και από την άποψη της δημιουργικής φαντασίας! «Ποιος έφαγε τι»; Τώρα λοιπόν, ποιος  τρώει τι εδώ; Ναι! Και έπειτα, «πώς επιζήσαμε όλοι»; Ο Ολιβιέ [Γάλλος μεταφραστής] το μετέφρασε «πως κυριαρχήσαμε όλοι». Καταλαβαίνω γιατί  το έκανε αυτό. Αλλά το prevail στα Αγγλικά δεν υπονοεί ακριβώς την κυριαρχία. Σημαίνει μάλλον απλά «πώς επιζήσαμε όλοι»

Β.Σ.:   Πώς γλιτώσαμε!     
Γ.Σ.:    Ακριβώς! Πώς γλιτώσαμε. Αυτό είναι ένα ερώτημα και για κάποιο ποίημα επίσης. Πώς αυτό το ποίημα πέρασε και γλίτωσε; Πώς επέζησε; (Γελά)

Β.Σ.:   Σπουδαίο! Ώστε αυτό απαντάς στους αποδομιστές που επιμένουν να αναλύουν τα κείμενα σε μικρά κομμάτια και πρέπει να αιτιολογούν τα πάντα;Γ.Σ.:    Τι είναι αυτό που χρειάζεται να κάνεις για να επιβιώσεις! Ή ξέρεις, όπως λέω στους μαθητές μου στους οποίους διδάσκω ποίηση, ένα ποίημα δεν αξίζει δεκάρα αν δεν είναι τουλάχιστον ενδιαφέρον. Σε κανέναν δεν θα αρέσει ένα βαρετό ποίημα για πολύ καιρό. Είναι πολύ απλά σημεία.

Β.Σ.:   Και αφήνεις χώρο για το μυστήριο;
Γ.Σ.:    Α, βέβαια! Κάτι άλλο που προσπαθώ να διδάξω τους μαθητές μου είναι να μην νομίζουν ότι οφείλουν να κατανοούν τα πάντα! Ο Keats ξέρεις και η θεωρία του για την αρνητική δυνατότητα [negative capability], είναι μια θαυμάσια θεωρία, να είσαι πρόθυμος να αποδεχτείς το γεγονός ότι δεν κατανοείς τα πάντα.

Β.Σ.:   Να μην καταλήγεις δηλαδή σε παράλυση από την υπερβολική ανάλυση;Γ.Σ.:    Μπορείς να προκαλέσεις παράλυση από την υπερβολική ανάλυση. Σε κάποιες περιπτώσεις η ανάλυση είναι δυνατή, αλλά σε κάποιες άλλες δεν έχει αποτέλεσμα. Πάντοτε θα υπάρχουν απόκρυφα στοιχεία. Ο εγκέφαλος δεν μπορεί να αυτοαναλυθεί μέχρι τα έσχατα βάθη του.

Β.Σ.:   Ένα άλλο χαρακτηριστικό της ποίησής σου είναι ότι υπερβαίνει τα διάφορα σύνορα. Είναι χωρίς σύνορα. Αποσκοπεί σε ανθρώπους που είναι Χριστιανοί, Ορθόδοξοι Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι, οτιδήποτε.
Γ.Σ.:    Υπάρχουν διαφόρων ειδών σύνορα. Υπερβαίνει τα επιβεβλημένα σύνορα. Όπως ακριβώς και η ιδέα της Βιοπεριοχής. Η έννοια της Βιοπεριοχής δεν είναι χωρίς σύνορα. Αλλά υπερβαίνει τις σύγχρονες πολιτικές δικαιοδοσίες και εφιστά την προσοχή σε άλλα σύνορα. Τα οποία μπορεί να είναι οροσειρές, μπορεί να είναι κοιλάδες ποταμών, μπορεί να είναι ζώνες φυτών. Αυτά είναι σύνορα! Ώστε, το να λέμε ότι δεν θα έχουμε καθόλου σύνορα είναι μάλλον όχι και τόσο ενδιαφέρον. Αντίθετα, όταν λέμε «ας ανακαλύψουμε ποια είναι τα οργανικά μας σύνορα» είναι μια καλή αρχή προς τη σωστή κατεύθυνση.

Β.Σ.:   Και θα βοηθήσει στην διεύρυνση της δημοκρατίας, θα ενθαρρύνει ένα πιο ελεύθερο πλαίσιο όπου οι άνθρωποι θα μπορούν να αναπτύσσουν τις δραστηριότητές τους με μεγαλύτερη ελευθερία;
Γ.Σ.:    Θα το ήλπιζα! Όλοι θα το ελπίζαμε. Όμως το πρόβλημα του κόσμου είναι ότι υπάρχει υπερβολικά μεγάλη συγκέντρωση πλούτου και ισχύος. Υπάρχει τεράστια ισχύς που ρέει γύρω μας. Και κάποιος πάντα θα θέλει αυτή την ισχύ και θα την συγκεντρώνει κάπου. Ο κόσμος θα γίνει μια ενδιαφέρουσα, πολύ διαφορετική πρόκληση όταν θα μας τελειώσει το πετρέλαιο. Τότε θα υπάρχει το καινούριο παιχνίδι. Όπως είναι τώρα είμαστε απλά στο καταραμένο παλιό παιχνίδι. Είναι όμως πολύ ενδιαφέρον να προβάλουμε στο μέλλον τι πιθανώς θα προσπαθήσουν οι άνθρωποι να κάνουν από τη στιγμή που το πετρέλαιο θα γίνει απρόσιτο, θα είναι απλά πανάκριβο, εξαιρετικά δυσεύρετο.

Β.Σ.:   Πλησιάζοντας προς το τέλος της συνέντευξής μας, και μιλώντας για Τέλος, γιατί Τα Βουνά και τα Ποτάμια είναι Χωρίς Τέλος;
Γ.Σ.:    Επειδή το λένε οι Κινέζοι! (Γελά) Είναι κινέζικος όρος.

Β.Σ.:   Θα αρκεστώ σε αυτό! Μου άρεσε η απάντησή σου.
Γ.Σ.:    Ναι, αλλά ξέρεις οι κινέζοι δεν ήταν απόλυτα σίγουροι ότι ο κόσμος ήταν σφαιρικός. Όταν συνειδητοποιήσει κανείς ότι ο κόσμος είναι σφαιρικός, τότε  Τα Βουνά και τα Ποτάμια γυρίζουν συνεχώς γύρω από τη Γη. Άρα είναι Χωρίς Τέλος μόνο ως προς την αίσθηση του κύκλου.

Β.Σ.:   Υπάρχει κάποιο σχόλιο που θα ήθελες να κάνεις για την Ελλάδα και για τον κόσμο εκεί που θα δει αυτή την προβολή και θα διαβάσει  ίσως αυτή την συνέντευξη; Κάτι από την παρουσία σου στην Ελλάδα;
Γ.Σ.:    Θα σου στείλω αργότερα, αφού γυρίσω σπίτι, το μικρό μου ποίημα για την Ακρόπολη. Έχει απλά τίτλο «Πάνω στον λόφο της Ακρόπολης». Ολοκληρώνω επίσης ένα μικρό ποίημα που έγραψα στους Δελφούς. Η Ελλάδα είναι ορεινή. Και αποτελείται από ένα βράχο πολύ σκληρής ποιότητας. Είναι σκληρός βράχος, γρανίτης, μάρμαρο. Ο βράχος εκεί μοιάζει σαν τον βράχο της Σιέρα Νεβάδα. Πολύ. Και το φως στην Ελλάδα μοιάζει πολύ με το φως της Σιέρα Νεβάδα. Ξέρεις, ο Τζον Μιρ αποκαλούσε τη Σιέρα Νεβάδα «οροσειρά του φωτός». Έτσι λοιπόν, είχα ανέκαθεν αυτές τις παράξενες  ιδέες για την Ελλάδα. Πάντα μου άρεσε να διαβάζω ελληνική ποίηση από την Ελληνική Ανθολογία.

Β.Σ.:   Εννοείς αρχαία και σύγχρονη ελληνική ποίηση;
Γ.Σ.:    Εννοώ την αρχαία, την οποία και έχω στη βιβλιοθήκη μου, κατ’ αντιπαράσταση το ελληνικό και το αγγλικό κείμενο, και από αρκετές σύγχρονες μεταφράσεις. Και απέκτησα μια γεύση της Ελλάδας  απλά διαβάζοντας κλασική λογοτεχνία όταν ήμουν νεότερος. Πάντα βέβαια μου έδινε μια αίσθηση, η οποία αργότερα όταν την είδα επιβεβαιώθηκε, βράχου και φωτός. Αποτελεί ένα αξιοθαύμαστο επίτευγμα ενός πολιτισμού στον τόπο αυτό, πάνω σε ένα τόσο δύσκολο τοπίο. Σε ένα όχι ιδανικό τοπίο για εύκολη γεωργία, όπως για παράδειγμα η κοιλάδα του Νείλου, μέρη που είναι τέλεια για τη γεωργία. Άρα υπάρχει εκεί ένας πολιτισμός πολύ σκληρός, πολύ επιδέξιος εξ αρχής. Η καλλιέργεια αγροτικών προϊόντων σ’ αυτό το σκληρό έδαφος, η κατεργασία του βράχου, η κατεργασία της πέτρας από πολύ νωρίς στην ιστορία είναι πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Και η διατήρηση ενός τόσο ανεξάρτητου ύφους κατά τη διάρκεια των αιώνων.

Β.Σ.:   Είμαστε και λίγο περήφανοι γι’ αυτό!
Γ.Σ.:    Μπορείτε να είστε υπερήφανοι! Σαφώς και μπορείτε! Υπάρχει δε ένας πολύ ενδιαφέρον διάλογος στον πρώιμο δυτικό πολιτισμό μεταξύ του Ιουδαϊσμού της εποχής της ανόδου του Χριστιανισμού, σχετικά με το τι προσφέρει ο Ελληνικός πολιτισμός στη Δύση. Πρόσφατα λοιπόν διάβαζα κάποια πολύ ενδιαφέροντα βιβλία σχετικά με την ελληνοποίηση των Εβραίων, κατά τον πρώτο και δεύτερο μ.Χ. αιώνα. Και ότι υπήρχαν ολόκληροι Εβραϊκοί πληθυσμοί που ζούσαν στην Αλεξάνδρεια και στην Αντιόχεια και σε άλλες πόλεις της Ανατολικής Μεσογείου, των οποίων η πρώτη γλώσσα ήταν τα ελληνικά! Υπήρχε ένας ολόκληρος εβραϊκός πληθυσμός που ήταν γοητευμένος από την Ελληνική Φιλοσοφία. Κατά μίαν έννοια ο Χριστιανισμός λειτουργεί ώστε να ξεπεραστεί το εβραϊκό ενδιαφέρον στην Ελληνική Φιλοσοφία. Ο δυτικός πολιτισμός από τότε επεξεργάζεται τα δύο ρεύματα της Ιουδαιοχριστιανικής σκέψης και της Ελληνικής σκέψης. Και χωρίς την Ελληνική σκέψη θα την είχαμε άσχημα! (Γελά) Όπως συμβαίνει όταν πηγαίνεις στο Πράντο, στη Μαδρίτη και βλέπεις κατά βάσιν δύο ειδών πίνακες. Μεγάλους και μικρούς χριστιανικούς πίνακες με σταυρούς και Παναγίες, τον μικρό Ιησού και τα σχετικά, παντού. Το άλλο κομμάτι των εκθεμάτων είναι γυμνοί άνδρες και γυναίκες. Τι είναι αυτό; (Γελά) Από τη μία όλοι οι χριστιανικοί πίνακες, από την άλλη όλοι αυτοί οι γυμνοί που κάνουν πικ-νικ στην εξοχή, και τρέχουν ένα γύρω στα δάση! Αυτό είναι λοιπόν που μας έδωσε ο Ελληνικός πολιτισμός. Εκείνο ο χριστιανικός πολιτισμός. Και τα δύο πλάι-πλάι, συνεπιζώντα!

Β.Σ.:   Και η Ελλάδα είναι ακριβώς στο μέσον όλων αυτών, αφού βρίσκεται και στην Ανατολή και στη Δύση ταυτόχρονα. Είμαστε ανοικτοί στο Μυστήριο και στη Λογική επίσης και αυτό μας μπερδεύει.
Γ.Σ.:    Το ξέρω! Πιστεύω ότι αυτό είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα στοιχεία του δυτικού πολιτισμού. Το γεγονός δηλαδή ότι έχει αυτήν τη δημιουργική σχιζοφρένεια ανάμεσα στην παγανιστική και κλασσική παράδοση από την μία πλευρά και την Ιουδαιοχριστιανική παράδοση από την άλλη! Είμαι τυχερός που δεν με έχετε τρελάνει ακόμη, ίσως και να το έχετε κάνει! (Γελά)

Β.Σ.:   Σχεδιάζεις να ξαναέρθεις στην Ελλάδα και να περπατήσεις στα βουνά, ίσως στον Όλυμπο;
Γ.Σ.:    Βέβαια, αλλά δεν ξέρω το πότε!

Β.Σ.:   Εμείς θα σε περιμένουμε.
Γ.Σ.:    Εξαρτάται από την ασθένεια της γυναίκας μου.

Β.Σ.:   Ας ελπίζουμε ότι όλα θα πάνε καλά!
Γ.Σ.:    Μπορεί λοιπόν να γίνει στο μέλλον, ή και να μη γίνει.

Β.Σ.:   Εμείς πάντως θα σε περιμένουμε!
Γ.Σ.:    Α, ευχαριστώ!

Β.Σ.:   Ευχαριστώ για την συνέντευξη και τον χρόνο σου.
Γ.Σ.:    Το διασκέδασα! Ήταν θαυμάσιες οι ερωτήσεις σου.

Β.Σ.:   Ευχαριστώ.
Γ.Σ.:    Λοιπόν, θα περιμένω να μάθω τι θα κάνεις με τη συνέντευξη και την προβολή και θύμισέ μου να σου στείλω το ποίημα για την Ακρόπολη και τους Δελφούς!

Β.Σ.:   Θα το κάνω!

[Η συζήτηση με τον Γκάρυ Σνάιντερ συνεχίστηκε και μετά το τέλος της συνέντευξης]…

Β.Σ.:   Πήγες στην Ιαπωνία και δεν παρέμεινες στις ανθρωπολογικές σπουδές σου ήταν επειδή εκεί υπήρχε ένα πιο οργανωμένο περιβάλλον σπουδών με πλούσια παράδοση σχετικά με αυτό που ήθελες να εμβαθύνεις;
Γ.Σ.:    Πήγα στην Ιαπωνία για να σπουδάσω Ζεν! Ξέρεις όμως ο λόγος που πέρασα από την Ανθρωπολογία ήταν το ζήτημα της κατανόησης του πολιτισμού. Είναι πολύ απλό. Ακόμη και τότε, πριν την έλευση όλης αυτής της μεταμοντέρνας φιλοσοφίας, συνειδητοποίησα ποιο ήταν το επιστημολογικό πρόβλημα της ανθρωπολογίας: ότι δηλαδή σκοπεύεις να μελετήσεις τα ανθρώπινα όντα αλλά δεν έχεις μελετήσει τον εαυτό σου. Οπότε, πώς μπορείς να περιμένεις ότι θα κατανοήσεις άλλους ανθρώπους; Θεώρησα λοιπόν το γεγονός αυτό σαν ένα λόγο πρόκλησης. Και είπα…σπουδαία! Εννοώ ότι είχα μελετήσει κάποιες γηγενείς Ινδιάνικες ομάδες, έκανα παρέα με αυτούς τους ανθρώπους και το διασκέδασα, και ήπια μαζί τους, και έπαιξα χαρτιά μαζί τους, και άκουσα τις ιστορίες τους, και δούλεψα μαζί τους σε καταυλισμούς υλοτομίας. Έπειτα όμως σκέφτηκα· πώς μπορώ να πάω και να μελετήσω άλλους ανθρώπους όταν νιώθω ότι υπάρχουν τόσα πολλά που δεν έχω εξετάσει σχετικά με τη δική μου φύση.

Β.Σ.: Είχε να κάνει με την ανάγκη σου να αποσύρεις το «εγώ» σου;
Γ.Σ.:    Ξέρεις, δεν το ερμήνευα με αυτούς τους όρους τότε! Τα ερμήνευα με τους όρους της δικής μου γενικότερης άγνοιας!

Β.Σ.:   Αυτό έγινε αργότερα στη Ιαπωνία;
Γ.Σ.:    Αυτός είναι ξέρεις ο τρόπος ομιλίας τους στον Βουδισμό, αλλά πρωταρχικά ήταν η έννοια της άγνοιας, των πολλών περιοχών που ήταν ανεξερεύνητες και άγνωστες, και με το διαλογισμό σου δινόταν η ευκαιρία να τις ερευνήσεις και κατά κάποιον τρόπο να κάνεις ένα ταξίδι στην άγρια αυτή χώρα με το να κάθεσαι ακίνητος και να ερευνάς το ίδιο το μυαλό σου. Αυτή ήταν η ιδέα μου! Και έπειτα έμαθα και διάβασα για τα μέρη εκείνα που υπήρχαν στην Ιαπωνία για εκπαίδευση στο Ζεν, στη συνέχεια αλληλογράφησα με κάποιους ανθρώπους, και μου είπαν, «ασφαλώς και μπορείς να έρθεις εδώ και να το κάνεις αυτό, είναι ακόμα δυνατόν» και άρχισα να ετοιμάζομαι γι’ αυτό. Αφού έφτασα στην Ιαπωνία, η σπουδή του Ζεν και η ύπαρξή μου μέσα στον Ιαπωνικό πολιτισμό ήταν επίσης πολύ-πολύ διδακτική εμπειρία. Χωρίς καν να προσπαθήσω να σπουδάσω έμαθα απλά με το να βρίσκομαι μέσα στο περιβάλλον αυτό. Θαυμάσια μαθήματα! Το να ζεις σε ένα διαφορετικό μέρος κάνει τα πράγματα πολύ διαφορετικά.

Β.Σ.: Οι γνώσεις σου σχετικά με την Ιαπωνική γλώσσα ήταν περιορισμένες τότε;Γ.Σ.:    Ήταν αρκετές! Είχα μελετήσει τη γλώσσα επί δύο χρόνια στο Πανεπιστήμιο [Μπέρκλεϋ] αλλά μου πήρε περίπου δύο μήνες μέχρι να πάρω την σωστή προφορά, να πάρω το ρυθμό της ομιλίας και έπειτα άρχισα να μιλάω πολύ τα ιαπωνικά με πολλούς ανθρώπους.

Β.Σ.:   Έχω την αίσθηση ότι από την αρχή διέφερες από τους άλλους λογοτέχνες της σκηνής του Σαν Φρανσίσκο τη δεκαετία του ’50. Αυτό φαίνεται και από την περιγραφή του Κέρουακ για σένα στο «Οι αλήτες της Ντάρμα», όπου απεικονίζεσαι ως ένα ασκητικό, σοβαρό και πολύ πειθαρχημένο πρόσωπο.
Γ.Σ.:    Τα έμαθα όλα αυτά από την ορειβασία (Γελά) και από την δουλειά μου στα δάση!

Β.Σ.:   Φαίνεται επομένως σαν λογική εξέλιξη ότι έπρεπε να πας σε ένα μέρος όπου θα ήσουν μέσα σε μια τέτοια ατμόσφαιρα πειθαρχίας, αφού ήθελες να ακολουθήσεις  αυτό το δρόμο.
Γ.Σ.:    Ναι! Ήταν λογικό για εμένα. Δεν ξέρω. Το κάρμα ίσως!

Β.Σ.:   Στο “Six Gallery Reading” ήσουν ο τελευταίος από τους ποιητές που διάβασαν έργα τους. Εσύ διάβασες αμέσως μετά το «Ουρλιαχτό» του Γκίνσμπεργκ.
Γ.Σ.:    Αληθεύει! Διάβασα μετά από το «Ουρλιαχτό».

Β.Σ.:   Θα έλεγες ότι αυτό ήταν κάτι σαν προαγγελία σχετικά με το τι επρόκειτο να συμβεί; Εννοώ ότι είσαι ο τελευταίος που ακόμη μιλάς! Επειδή πιστεύω ότι είσαι ο πιο ολοκληρωμένος απ’ όλους αυτούς τους ποιητές.
Γ.Σ.:    Όταν ζεις περισσότερο γίνεσαι και πιο ολοκληρωμένος! (Γελά)

Β.Σ.:   Θεωρώ επίσης ότι ασχολείσαι με ευρύτερα θέματα.
Γ.Σ.:    Μα το προσπαθώ, επεκτείνω τα θέματα όσο μπορώ. Ο Άλαν [Γκίνσμπεργκ] δεν έζησε τόσο πολύ και τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια της ζωής του δεν επέκτεινε πραγματικά τα όρια της ποίησής του. Σταδιακά ασχολήθηκε απλά με το να παρουσιάζει και να ξαναπαρουσιάζει την ποίησή του, κάνοντας συνεχώς την ίδια παρουσίαση. Πράγμα το οποίο είναι καλό! Ήταν δυνατή ποίηση. Αλλά ήταν πολύ κοινωνικός τύπος, και πολύ γνωστός. Ο Άλαν δεν μπορούσε να πει όχι. Πάντοτε αποδεχόταν μία πρόσκληση για να πάει κάπου. Ξέρεις, μπαίνεις λίγο στη λογοτεχνική σκηνή και αρχίζουν να σε προσκαλούν σε όλο και περισσότερα μέρη. Πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός. Επειδή δεν μπορείς να κάνεις όλο το υπόλοιπο της ζωής σου μία διαδικασία αποδοχής προσκλήσεων σε διάφορα μέρη· και σταματάς να παράγεις περισσότερο έργο. Και τότε το έργο σου έχει απλά τελειώσει. Αυτό που γίνεσαι είναι απλά η αφίσα για το έργο σου· και εγώ δεν είμαι έτοιμος να το κάνω αυτό! Για τον λόγο αυτό απορρίπτω το ογδόντα με ενενήντα τοις εκατό από τις προσκλήσεις που παίρνω και μένω για λίγο στο σπίτι μου. Κάποιες από τις προσκλήσεις αυτές με βάζουν πραγματικά σε μεγάλο πειρασμό, καταπληκτικές δυνατότητες. Αλλά επιμένω να λέω, «όχι, έχω κάποια δουλειά να κάνω».

Β.Σ.:   Η αίσθηση που έχουμε από εσένα είναι ότι υπάρχει ακόμη δουλειά που πρέπει να γίνει.
Γ.Σ.:    Ο Ματίς εργαζόταν μέχρι που να πεθάνει! (Γελά) Και αυτό επειδή η εργασία είναι διασκέδαση. Το να φτιάχνεις καινούρια ποιήματα και να δουλεύεις με καινούριες ιδέες είναι το πιο ενδιαφέρον πράγμα που υπάρχει. Ένα άλλο ενδιαφέρον πράγμα είναι το να διδάσκεις ανοιχτούς νέους ανθρώπους, ανθρώπους που πραγματικά απολαμβάνουν να σε ακούν και να εργάζονται μαζί σου. Και έχω λίγους μαθητές, οι οποίοι μου είναι πολύ αγαπητοί, και με τους οποίους διασκεδάζω πολύ όταν βρισκόμαστε  και συνεργαζόμαστε. Αλλά δεν είναι πολλοί, περίπου τέσσερεις. Δεν είναι καν στο Πανεπιστήμιο. Είναι προσωπικοί μου μαθητές που είναι απλά φίλοι μου, πολύ νεότεροι από εμένα, με τους οποίους συνδέομαι, κάποιοι από αυτούς έχουν σχέση με το πανεπιστήμιο του Ντέηβις, διατηρούμε ακόμα επαφή. Τώρα πια βέβαια δεν διδάσκω. Πήρα τη σύνταξή μου, ώστε να μπορώ να κάνω περισσότερη δουλειά και να μπορώ να κινούμαι πιο γρήγορα.

Β.Σ.:   Κάτι άλλο που θαυμάζω σε σένα είναι η άποψή σου για την μετάφραση των ιδεών σε πρακτικές εφαρμογές ή και το αντίθετο.
Γ.Σ.:    Εάν αυτό είναι δυνατόν!

Β.Σ.:   Δεν είναι μεγάλη πρόκληση;
Γ.Σ.:    Βέβαια! Ίσως αυτό να είναι απλά αμερικανικός πραγματισμός, και ότι ο ίδιος  ανατράφηκα εργαζόμενος σε μία φάρμα απολαμβάνοντας να δουλεύω με εργαλεία. Λυπάμαι πολύ για τους νέους ανθρώπους που μεγαλώνουν χωρίς καθόλου εργαλεία, χωρίς καθόλου δουλειά για να κάνουν με τα χέρια τους. Το ότι μεγάλωσα σε φάρμα σήμαινε ότι όταν ήμουν δεκαεννέα ή είκοσι χρονών μπορούσα πάντοτε να βρω δουλειά και να συντηρώ τον εαυτό μου χωρίς να χρειάζεται να κάνω κάποια πνευματική εργασία. Μπορούσα να δουλέψω σαν μαραγκός, σε σπίτια, ή μπορούσα να δουλέψω στα βουνά για τη Δασική Υπηρεσία σε οκτώ ή εννέα διαφορετικές δουλειές που μπορούσα να κάνω! Με αυτόν τον τρόπο δεν ήμουν αναγκασμένος να εξαρτώμαι αποκλειστικά από το ότι ήμουν διανοούμενος. Και μπορούσα πάντα να επιστρέψω σ’ αυτή τη λύση. Όπως όταν αποφάσισα να κάνω διακοπές από τις σπουδές μου στο Ζεν στην Ιαπωνία, αφού ήμουν εκεί για ενάμιση χρόνο, πήγα και έπιασα δουλειά σ’ ένα πλοίο! Δούλεψα λοιπόν στο μηχανοστάσιο ενός τάνκερ και πήγα στον Περσικό κόλπο. (Γελά) Ήμουν τυχερός!

Β.Σ.:   Εντυπωσιάστηκα από το γεγονός, όπως έχεις πει, ότι κανένας εκεί δεν κατάλαβε ότι είχες πανεπιστημιακό τίτλο.
Γ.Σ.:    Μπόρεσα να ζήσω επί εννέα μήνες στο πλοίο χωρίς κανένας να καταλάβει ότι είχα πανεπιστημιακή εκπαίδευση.

Β.Σ.:   Δεν είναι πολύ σημαντικό να μπορείς να ζεις σαν ψάρι μέσα στο νερό;Γ.Σ.:    Είναι! Είναι! Είναι απλά θέμα γλώσσας, στυλ…

Β.Σ.:   Καλής γραμματικής;
Γ.Σ.:    Κακής γραμματικής! (Γελά)

Β.Σ.:   Εννοώ κατάλληλης γραμματικής!
Γ.Σ.:    Σίγουρα, αυτή είναι η σωστή φράση. Σωστά! Κατάλληλη γλώσσα και διάθεση να χαζολογάς εδώ και ’κει, να παίζεις χαρτιά, να βγαίνεις για κανένα ποτό όταν είσαι στο λιμάνι.

Β.Σ.:   Μια κάποια δόση αφέλειας όπως σου αρέσει να λες.
Γ.Σ.:    Σωστά!…

Β.Σ.:   Θεωρείς ότι οι διανοούμενοι έχουν αρνητική στάση προς την χειρωνακτική εργασία;
Γ.Σ.:    Υπάρχει αυτή η τάση. Και είναι και πρόβλημα στην Ιαπωνία και στην Κίνα επίσης.

Β.Σ.:   Εννοείς σήμερα;
Γ.Σ.:    Πάντοτε. Σε όλη την ιστορία τους. Η μόρφωση και η πνευματική εργασία έχουν ανυψωθεί σε πολύ υψηλό κοινωνικό επίπεδο. Η σωματική εργασία, ακόμη και οι πραγματικά καλοί τεχνίτες, οι θαυμάσιοι μάστορες που δουλεύουν το ξύλο ή την αγγειοπλαστική θεωρούνται χαμηλότερης τάξης. Το να χρησιμοποιεί κανείς τα χέρια του τον κατατάσσει σε κατώτερη κοινωνικά τάξη. Είναι πολύ κρίμα!

Β.Σ.:   Ο συνδυασμός όμως των δύο αυτών εννοιών, της πρακτικής εργασίας και της πνευματικής εργασίας στο έργο σου είναι μία πολύ σημαντική ιδέα.
Γ.Σ.:    Απλή τύχη! Αυτό μόνο!

Β.Σ.:   Σε ενδιαφέρει να σε διαβάζουν και να σε αγαπούν οι άνθρωποι σε όλο τον κόσμο;
Γ.Σ.:    Όχι! Δεν έχει σημασία! Εγώ; Τα ποιήματα!

© Poeticanet