Εκτύπωση του άρθρου

Συζήτηση-Ποιήματα

Η άλως: Κύριε Καραβασίλη, η απόφασή σας να εμμείνετε στο είδος της ποίησης που γράφετε και που είναι διαμετρικά αντίθετη με εκείνη των περισσότερων συνομηλίκων σας πηγάζει μόνο από τις επιταγές της ιδιοσυγκρασίας σας ή μήπως μπορούμε να πούμε ότι οφείλεται κατά ένα μεγάλο μέρος και στα διαβάσματά σας;
Καραβασίλης: Οπωσδήποτε οφείλεται πρώτα απ’ όλα στην ιδιοσυγκρασία μου. Πιστεύω όμως ότι κάποιος που γράφει ποίηση έχοντας την κληρονομιά αιώνων πίσω του και σηκώνοντας αυτό το βάρος πρέπει να πηγαινοέρχεται μέσα στους αιώνες. Αυτό βέβαια γίνεται με δύο τρόπους. Ο ένας είναι αυτός που είπατε: το διάβασμα. Ο δεύτερος είναι το να ακολουθεί κανείς την ιδιοσυγκρασία του. Πιστεύω ότι δεν είμαι άνθρωπος αυτής της εποχής, δηλαδή δεν μπορώ να πω ότι κατά ένα μεγάλο ποσοστό το έργο μου αντιπροσωπεύει τα τέλη του εικοστού αιώνα.
Η άλως: Αυτό χρειάζεται, βέβαια, μεγάλο θάρρος, για να το παραδεχτεί κάποιος.
Καραβασίλης: Είναι μεγάλο θάρρος και είναι και μεγάλο άγχος, διότι είναι μια εποχή που εάν δεν συμπλεύσεις μαζί της, είναι ικανή να σε σκοτώσει, να σε ρίξει στο περιθώριο.
Η άλως: Άραγε η ποίηση είναι ένας τρόπος για να σωθεί κάποιος;
Καραβασίλης: Δε νομίζω. Θα μπορούσα να πω ότι η ποίηση σήμερα πια είναι ένας μαζοχισμός που σε οδηγεί σε μια άβυσσο, απ’ όπου είναι πολύ δύσκολο να αναδυθείς.
Η άλως: Η ποίησή σας έχει ένα νατουραλιστικό κλίμα: λουλούδια, αγροί, ποτάμια ξεδιπλώνονται και σχηματίζουν ευφρόσυνα τοπία τα οποία συνειρμικά υπονοούν ανθρώπους που διαβιούν μέσα σ’ αυτά. Αντίθετα, όμως, εσείς τόσο ως προς την καταγωγή, όσο και ως προς τον επιθυμητό τρόπο ζωής, είστε ένα γνήσιο τέκνο του άστεως.
Καραβασίλης: Είμαι τέκνο του άστεως και μάλιστα του κλεινού άστεως, γιατί είμαι Αθηναίος από τη στιγμή που γεννήθηκα. Αυτό δεν έχει όμως σημασία. Σημασία έχει η νοσταλγία η οποία με διέπει και πιστεύω ότι δεν μπορώ να πω ότι είμαι παιδί του χωριού, αλλά ότι μέσα στο έργο μου διαχέεται μια τέτοια νοσταλγία παλιών τοπίων και τόπων, όπως θα μπορούσε να ήταν και η Αθήνα κάποτε-και ήταν. Αυτό με βοηθάει πάρα πολύ, με αναζωογονεί. Για μένα δεν υπάρχει ποιητής της πόλης και ποιητής του χωριού. Υπάρχει η γνήσια ποίηση και δεν μπορεί να μας ξεγαλάει το γεγονός ότι κάποιος γράφοντας φοράει γραβάτα και κοστούμι ή μια άλλη αγροτική ενδυμασία.
Η άλως: Μήπως η νοσταλγία αυτή οφείλεται και στην επιρροή της Γαλλικής ποίησης που έχετε μεταφράσει κατά καιρούς;
Καραβασίλης: Σε μεγάλο ποσοστό όχι, αλλά βέβαια το δέχομαι ότι υπάρχει ένας επηρεασμός από τη θεματογραφία της Γαλλικής ποίησης. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Υπάρχει, αλλά σε πάρα πολύ μικρό βαθμό, διότι η Ελληνική ποίηση είναι εκείνη που μας κατακλύζει και που εμένα μ’ έχει κατακλύσει πολύ περισσότερο από την ποίηση μιας άλλης χώρας, όπως είναι η Γαλλία.
Η άλως: Κατά καιρούς σας έχουν χαρακτηρίσει ως ερωτικό ποιητή. Οι χαρακτηρισμοί αυτοί σας επηρέασαν καθόλου; Έπαιξαν κάποιο ρόλο στο γενικότερο προσανατολισμό σας προς την ερωτική θεματολογία;
Καραβασίλης: Η θεματολογία μου, βέβαια, είναι ουσιαστικά ερωτική. Μέχρι στιγμής βέβαια. Μ’ έχουν χαρακτηρίσει έτσι, αλλά δεν έχουν βρει ότι από κάτω υπάρχει μία μεταφυσική διάσταση. Μπορεί σε ορισμένα κομμάτια δικά μου να υπάρχει η γυναίκα και ο έρωτας σ’ ένα νατουραλιστικό επίπεδο, αλλά στα περισσότερα νομίζω ότι ελλοχεύει μία μεταφυσική διάσταση των πραγμάτων.
Η άλως: Η μεταφυσική διάσταση μήπως οφείλεται και σε μια αναβίωση του εξωτικού στοιχείου που είχε μέσα της η λυρική ποίηση, η Ελληνική και η Λατινική, της αρχαιότητας;
Καραβασίλης: Κοιτάξτε. Σε ότι αφορά την αρχαία Λυρική ποίηση τη δική μας και των Λατίνων έχω να πω ότι είναι τα πρότυπα καθαρότητας στην ποίηση. Εάν λοιπόν εξετάσουμε το ζήτημα από την πλευρά της καθαρότητας, η παρατήρησή σας είναι σωστή.
Η άλως: Η ευφροσύνη των ποιημάτων σας καμιά φορά διακόπτεται με στίχους όπως «φίλοι μιλούν με στόμα αξεδίψαστων νεκρών» ή «φίλοι, προδοτικοί μου φίλοι, μαρτυρείστε σ’ ολόκληρη την οικουμένη πόσο πιο ´δω πόσο πιο ´κει απ’ τ’ όνειρο βρισκόμαστε». Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε κι άλλους. Ενδεικτικά μένουμε σ’ αυτούς. Τι συμβαίνει λοιπόν; Ένας ερωτικός ποιητής να μιλά με στόμα «αξεδίψαστων νεκρών»; Υπάρχει κάποια αντίφαση εδώ ή κάτι άλλο συμβαίνει;
Καραβασίλης: Κοιτάξτε. Είναι ένα ποίημα γραμμένο αρκετά παλιά και είναι κάτι διαφορετικό μέσα στις συλλογές μου.
Η άλως: Μπορούμε να αναφέρουμε και το μονόλογο της Σιλισίας.
Καραβασίλης: Ναι. Αλλ’ ας μείνουμε σ´αυτό. Το «στόμα αξεδίψαστων νεκρών» αντιστοιχεί σ’ αυτό που έλεγα προηγουμένως. Μου είπατε ότι είμαι ποιητής του άστεως. Το ποίημα αυτό αναφέρεται στο πατρικό μου σπίτι, στην Τρίπολη. Μέσα από την εικόνα αυτού του μισογκρεμισμένου πια σπιτιού, προσπαθώ να βρω τις ρίζες μου, το δρόμο μου. Συνοψίζω την μέχρι τότε πορεία μου, προσπαθώ να επανασυνδεθώ με τον ομφάλιο λώρο, με τη ρίζα μου.
Η άλως: Είναι αναγκαίο αυτό για τον ποιητή;
Καραβασίλης: Πάντοτε είναι αναγκαίο. Και αυτό φαίνεται χωρίς να το θέλει σε ορισμένες στιγμές σαν κι αυτή.
Η άλως: Στο ποίημα σας «Τα μυστικά δωμάτια του Πύργου» υπάρχει ο στίχος «κατάφωτος από πληγές». Κατά τη γνώμη σας, το φως, η όποια λάμψη στην ποίηση, πρέπει οπωσδήποτε να βγαίνει από κάποια οδύνη; Αλλιώς, δηλαδή, έχουμε να κάνουμε με αντικατοπτρισμό και όχι με λάμψη;
Καραβασίλης: Δεν είναι πάντα αυτό. Εδώ πρόκειται για ένα κομμάτι που έχει βγει από μνήμες όχι και τόσο ευφρόσυνες. Πιστεύω όμως ότι η ποίηση, σ’ ένα μεγάλο βαθμό, γράφεται μέσα από τις πληγές του καθενός, απ’ αυτά που σέρνει μέσα του ο καθένας, απ’ αυτά που επιθυμεί και που δεν συντελούνται και φυσικά αυτό είναι το έναυσμα.
Η άλως: Πιστεύετε δηλαδή ότι μπορεί να υπάρξει αληθινή ποίηση και χωρίς να έχει προηγηθεί κάποια πληγή, κάποια οδύνη;
Καραβασίλης: Ναι. Στην περίπτωση, όμως κάποιου πολύ μεγάλου τεχνίτη. Επειδή, όμως, λείπουν οι πολύ μεγάλοι τεχνίτες, είναι φαινόμενο σπανιότατο.
Η άλως: Μήπως και σ’ αυτή ακόμα την περίπτωση θα ήταν μία ποίηση χωρίς αντίκρισμα;
Καραβασίλης: Όχι, γιατί ένας καλλιτέχνης, εφ’ όσον έχει γίνει ένα με την τέχνη του-όσο μπορεί αυτό να επιτευχθεί-μπορεί να ξεγελάσει, δηλαδή μπορεί να κάνει να φανεί κάτι αληθινό που όμως δεν είναι αληθινό.
Η άλως: Κάποιοι σας κατατάσσουν στους λεγόμενους «καταραμένους ποιητές». Τι λέτε εσείς; Πόσο σας ταιριάζει ο όρος αυτός;
Καραβασίλης: Μεγάλη μου τιμή αυτή να με συμπεριλαμβάνουν σ’ αυτούς τους τόσο σπουδαίους ποιητές. Δεν πρέπει, όμως, να μείνουμε στις ετικέτες. Οι ποιητές αυτοί ήρθαν σε μια περίοδο που έπρεπε να έρθουν. Όταν δηλαδή τα πράγματα είχαν θολώσει και η ζωή είχε σκοτεινιάσει και όταν πραγματικά χρειαζόταν μία γροθιά στο μαχαίρι. Αυτή την κίνηση είχαν την υποχρέωση να την κάνουν και την έκαναν. Και το πλήρωσαν με φοβερά τιμήματα. Αυτοί είναι οι ποιητές που λέγονται «καταραμένοι ποιητές».
Η άλως: Σε κάποιο ποίημα σας για τον Ρενέ Κρεβέλ, διαβάζει κανείς τους εξής στίχους: «Θαυμαστή ευθύνη των ποιητών ν’ ανακρίνουν τη λευτεριά με την κάνη στον κρόταφό τους και να τραβούν τη σκανδάλη στο τέλος». Για ποια λευτεριά μιλάτε εδώ και γιατί στο τέλος οι ποιητές πρέπει να τραβούν τη σκανδάλη; Επειδή είναι αδύνατη η ελευθερία ή επειδή οι ίδιοι οι ποιητές, που προφανώς θα πρέπει να ταυτίζονται μαζί της, τη νοθεύουν;
Καραβασίλης: Πριν απ’ όλα, οι ποιητές σε όλες τις εποχές ήταν οι πιο αγνοημένοι από τους καλλιτέχνες. Ίσως επειδή ήταν αυτοί που λέγανε τις φοβερότερες αλήθειες. Η ανθρώπινη κοινωνία, όπως έχει διαμορφωθεί τουλάχιστον στους αιώνες που ξέρουμε, επειδή έχουν καταγραφεί από την Ιστορία, είναι ασφυκτική. Μίλησα πριν για νοσταλγία. Πραγματικά, ο ποιητής νοσταλγεί.
Η άλως: Νοσταλγεί κάτι που δεν το έχει ζήσει καν;
Καραβασίλης: Ναι. Κάτι που μιλάει μέσα του και που προσπαθεί, όπως λέει και ο Σικελιανός, σαν αλαφροϊσκιωτος και ψάχνει δαιμονισμένα να βρει την αλήθεια της ζωής. Την προσπάθεια αυτή οι πρακτικοί άνθρωποι μέσα στους αιώνες ήθελαν πάντοτε να τη σταματήσουν. Γι’ αυτό, αν θέλετε, όλοι οι ποιητές σέρνουν μια κατάρα μέσα τους και είναι καταραμένοι.
Η άλως: Μολονότι δεν αρνείστε τη σύνδεσή σας με την «καταραμένη ποίηση», ως ποιητής της γενιάς του ’70, δεν συνδεθήκατε με το κλίμα της αμφισβήτησης που υπήρξε ο κεντρικός μύθος αυτής της γενιάς.
Καραβασίλης: Εγώ προσπαθώ να βρω τη συνισταμένη μου μέσα στους αιώνες, για να ζήσω σαν άνθρωπος πραγματικός. Και με την ποίηση. Έτυχε να βρίσκομαι μαζί με τους ποιητές της λεγόμενης γενιάς του ’70. Ευθύς εξ αρχής λέω ότι ο ποιητής είναι αμφισβητίας. Αμφισβητεί τα πάντα, την ηθική, τα καθιερωμένα, τα ήθη, τα έθιμα όπως τα έχουν διαστρεβλώσει τα διάφορα συμφέροντα μέσα στους αιώνες.
Η άλως: Όταν λέτε ότι ο ποιητής αμφισβητεί τα πάντα, εννοείτε βέβαια ότι πρέπει να αμφισβητήσει τα πάντα, όχι ότι αυτό συμβαίνει και στην πραγματικότητα.
Καραβασίλης: Ναι. Επειδή όμως μιλήσαμε για την αμφισβήτηση της γενιάς του ’70, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι η γενιά ’70-τουλάχιστον οι πιο πολλοί εκπρόσωποι της-προσπάθησε δυστυχώς να βάλει μία ετικέτα, αλλά επειδή τα θέματά της ήταν εντελώς περιστασιακά, κάπου εγκλωβίστηκε.
Η άλως: Υπαινίσσεσθε μήπως ότι ο εγκλωβισμός αυτός οφείλεται και στο γεγονός ότι οι ποιητές της γενιάς σας δεν ακολούθησαν το δικό σας παράδειγμα, τη δική σας «μέθοδο», δηλαδή να ανατρέξουν και αυτοί στην ποίηση των αιώνων;
Καραβασίλης: Ας μην κρίνουμε τους άλλους. Θα ήθελα, όμως, να πω για τον εαυτό μου ότι μέσα στη γενιά αυτή δεν είμαι, προς Θεού, ο μοναδικός. Ίσως είμαι ένας μοναχικός που τράβηξε το δικό του δρόμο και που σύμφωνα με τα πιστεύω του προσπαθεί να δώσει ό,τι καλύτερο μπορεί.
Η άλως: Εκτός από την ποίηση, ασχολείστε συστηματικά και με τη μετάφραση. Ο Πάουντ είχε συστήσει τη μετάφραση της ποίησης ως μία πολύ καλή άσκηση για τους ποιητές. Από τη δική σας εμπειρία, θα θέλαμε να μας πείτε αν συμφωνείτε με την άποψη αυτή, αν πιστεύετε δηλαδή ότι η μετάφρασή σας ωφέλησε ως ποιητή.
Καραβασίλης: Συμφωνώ απολύτως. Ο Πάουντ είναι ένας τεράστιος ποιητής.
Η άλως: Άλλωστε και η αναδρομή ανά τους αιώνες για την οποία μιλήσαμε είναι «συνταγή Πάουντ».
Καραβασίλης: Ας μην την πούμε συνταγή. Είναι ένας τρόπος για να μπει κανένας στο μεγάλο κεφάλαιο που λέγεται ποίηση. Δεν είναι συνταγή. Είναι ένα ευρύ πεδίο για να κινηθείς. Στη μετάφραση που είναι ένα πολύ μεγάλο μάθημα, πέρα από τη γλώσσα που σε αναγκάζει  να τη βασανίσεις και να σε βασανίσει, για να αποδώσεις στη γλώσσα σου-και ιδίως στην Ελληνική που είναι πάρα πολύ δύσκολη-ξένα κομμάτια, περνάνε και βιώματα, θέματα, μορφές, πράγματα που δεν μπορεί να τα βιώσει ο ποιητής μόνος του για διάφορους λόγους. Από ‘κει ανοίγονται μεγάλοι δρόμοι, μεγάλα κανάλια, για να φτάσεις και συ στο δρόμο σου, εφ’ όσον βρεις την εκλεκτική συγγένεια τη δική σου με τον ποιητή ή τον συγγραφέα που μεταφράζεις.
Η άλως: Και η κριτική; Καιρό έχετε να γράψετε κριτικά κείμενα. Θεωρείτε μήπως ότι η κριτική είναι φθορά για έναν ποιητή που την ασκεί;
Καραβασίλης: Η κριτική στην Ελλάδα είναι φθορά πέρα από ένα σημείο. Επειδή είναι η χώρα των μικροσυμφερόντων και των λυκοφιλιών, αυτό έχει αντίκτυπο και στην κριτική.
Η άλως: Τι εννοείτε ακριβώς;
Καραβασίλης: Πρώτα-πρώτα, κριτική για μένα δεν υπάρχει. Τα έντυπα και όλα τα μέσα μαζικής επικοινωνίας το θέμα της κριτικής του βιβλίου το έχουν στο περιθώριο.
Η άλως: Μ’ όλα ταύτα, όλος ο κόσμος γράφει κριτική.
Καραβασίλης: Όλος ο κόσμος γράφει κριτική. Ίσως για να του γράψουν. Εγώ κουράστηκα. Τα τελευταία χρόνια λαβαίνω πάρα πολλά βιβλία που έχουν να πουν κάτι το ουσιαστικό. Έπρεπε όμως να κάθομαι είκοσι τέσσερις ώρες την ημέρα στο γραφείο μου και να ασχολούμαι μ’ αυτά, να γράφω κάπου και να μην παίρνω μία δραχμή. Αν υπολογίσουμε και τις πιέσεις που δέχεται ένας κριτικός, το πράγμα έφτασε να μην έχει νόημα για μένα. Ωστόσο, η κριτική πρέπει να ασκείται πάνω σε μεγάλους ποιητές. Και για να πάρουμε τους δικούς μας, πρέπει να ξαναβρούμε μέσα από την κριτική, μέσα από το δοκίμιο, τον Σολωμό, να βρούμε τον Καρυωτάκη, να ξαναβρούμε χαμένες φυσιογνωμίες, ώστε να αποτελέσει και αυτό ένα απ’ τα ψηφιδωτά που χρειάζεται κανείς για να διαμορφώσει τη φυσιογνωμία του.
Η άλως: Δεν νομίζετε, όμως ότι περισσότερο αξίζει να ανακαλύψει κανείς τους νέους ποιητές παρά να ανατρέχει στους παλιούς-όσον αφορά την κριτική, βέβαια, πάντοτε; Δεν μετράει τελικά περισσότερο η ανακάλυψη ενός νέου ποιητή και η προβολή του, όπως συνέβη με τον Ξενόπουλο στην περίπτωση του Καβάφη, απ’ ό,τι η άσκηση κριτικής πάνω σε καταξιωμένους σήμερα ποιητές;
Καραβασίλης: Υπάρχει Καβάφης σήμερα;
Η άλως: Δεν υπάρχει;

Η συζήτηση έγινε στις 17 Μαρτίου 1988, στα πλαίσια της εκπομπής «Ο λόγος στον Λόγο», της οποίας την επιμέλεια είχαν ο Βαγγέλης Κάσσος, ο Ηλίας Κεφάλας και ο Θανάσης Νάκας, κατά την περίοδο από 23.12.1987 έως 16.6.1987 στο ραδιοφωνικό σταθμό «Δίαυλος 10».