ΚΕΝNΕΤΗ ΚΟCH
 

μια συνάντηση και μια συζήτηση

Εισαγωγή- Συνέντευξη:  ΜΑΡΩ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Γνώρισα τον Κέννεθ Κόουκ τον Δεκέμβριο του 1999, με την ευκαιρία μιας ανάγνωσης ποιημάτων του στο Unterberg Poetry Center, στη Νέα Υόρκη.  Τον παρουσίαζε ο Τζων Άσμπερυ σε ένα μεγάλο ακροατήριο, αναφερόμενος συχνά στη Σχολή της Νέας Υόρκης, στις αβανγκάρντ ποιητικές θέσεις της, στη  σύμπνοια  και συνεργασία των μελών της. Ο Κόουκ διάβαζε αργά με ζεστή φωνή και ύφος συνομιλητή, ο κόσμος συμμετείχε με ενδιαφέρον, γέλια ακολουθούσαν κάθε αναπάντεχο  ευφυολόγημα ή λογοπαίγνιο των στίχων, εκείνος συνέχιζε ψύχραιμος μέχρι το χειροκρότημα του τέλους, παρατεταμένο, θερμό. Τον συνάντησα προσωπικά το απόγευμα της επόμενης ημέρας στο γραφείο του για μια συνέντευξη που εξελίχθηκε σε συζήτηση με θέμα την μεταπολεμική  αμερικανική ποίηση, τη σχέση της με τον μοντερνισμό και μεταμοντερνισμό, την εμφάνιση της πρωτοπορίας στις αρχές του ’60, τη σημασία  του πειραματισμού στην ανανέωση της ποίησης.  Ήταν μια συνέντευξη  που συμπεριέλαβα στη διπλωματική εργασία μου και δημοσιεύω μετά από χρόνια σαν χρέος σε μια αφιέρωση που εκκρεμούσε ανολοκλήρωτη ανάμεσα στα χαρτιά μου.

Ο Κέννεθ Κόουκ, αμερικανός ποιητής, πεζογράφος, θεατρικός συγγραφέας και διακεκριμένος καθηγητής της ποιητικής γραφής, γεννιέται στο Σινσινάτι του Οχάιο (1925) σε εύπορο αστικό οικογενειακό περιβάλλον. Ο ίδιος θυμάται ότι γράφει το πρώτο του ποίημα όταν είναι επτά ετών με μοναδικό ακροατή και θαυμαστή τη μητέρα του. Στα δεκαπέντε του, κάποιος θείος αναγνωρίζει το ταλέντο του και του χαρίζει ένα βιβλίο με ποιήματα του Σέλλεϋ, ενώ ο  πατέρας του τον προορίζει για διάδοχο στην οικογενειακή επιχείρηση επίπλων. Ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος αλλάζει τα σχέδια όλων, η επιστράτευση του Κόουκ πρόκειται να ακολουθήσει την αποφοίτηση του από το λύκειο (1943), εκείνος προλαβαίνει  στο μεταξύ να παρακολουθήσει ένα τμήμα μετεωρολογίας στο πανεπιστήμιο του Σινσινάτι, ελπίζοντας σε μια εκτός κινδύνου θέση στον στρατό. Αντίθετα, βρίσκεται να πολεμάει στον Ειρηνικό, μια εφιαλτική εμπειρία στην οποία δεν αναφέρεται παρά μόνο πενήντα χρόνια αργότερα στο βιβλίο του Νέες Διευθύνσεις (New Addresses, Knopf  2000). Όταν επιστρέφει στην Αμερική (1946), γίνεται δεκτός για προπτυχιακές  σπουδές στο πανεπιστήμιο Χάρβαρντ στη σχολή Αγγλικής Φιλολογίας με καθηγητή τον Ντέλμορ Σβαρτς, τον πρώτο ποιητή που γνωρίζει από κοντά. Στο Χάρβαρντ γνωρίζει επίσης και τον συμφοιτητή  Τζων Άσμπερυ, που μέλλεται να είναι o στενός  συνεργάτης και φίλος μιας ολόκληρης ζωής. Δυο χρόνια αργότερα ο Κόουκ εγκαθίσταται στη Νέα Υόρκη(1948) για να συνεχίσει σπουδές στο πανεπιστήμιο Κολούμπια και να πρωταγωνιστήσει παρέα με στενούς φίλους λογοτέχνες και καλλιτέχνες στη μεταπολεμική πρωτοπορία της αμερικανικής μεγαλούπολης. Μια υποτροφία του ιδρύματος Fulbright (1950), φέρνει τον Κόουκ για ένα χρόνο στο Παρίσι και στην Αιξ-αν-Προβάνς, όπου αφοσιώνεται με ενθουσιασμό στη γαλλική γλώσσα, διαβάζει με πάθος τους μοντέρνους Γάλλους ποιητές και αδημονεί να  μοιραστεί τις εμπειρίες αυτές με τους φίλους του στη Νέα Υόρκη. Επιστρέφει, αλλά σύντομα τους αποχαιρετά για να εγκατασταθεί αυτή τη φορά στην Καλιφόρνια, φοιτητής στο πανεπιστήμιο Μπέρκλεϋ (1953), όπου συναντά και ερωτεύεται τη συμφοιτήτρια και ποιήτρια  Μαίρη Τζάνις Έλγουντ. Πριν κλείσει χρόνος γυρίζουν μαζί στην Ανατολική  Ακτή, εκείνη συνεχίζει στο Χάρβαρντ  εκείνος ολοκληρώνει τις σπουδές του στο Κολούμπια ((Μ.Α. 1953) και αρχίζει να διδάσκει στο Rutgers College. Μετά τον γάμο του με την Τζάνις (1954), φεύγουν για την Ευρώπη με τα χρήματα της κληρονομιάς που αφήνει ο ίδιος θείος που του είχε χαρίσει τα ποιήματα του Σέλλεϋ. Ένα χρόνο μετά τη γέννηση της κόρης τους στη Ρώμη (1955), επιστρέφουν στη Νέα Υόρκη,  ο Κόουκ επανέρχεται στο Rutgers, αλλά σε ένα  χρόνο πάλι αναχωρούν για Ιταλία, στη Φλωρεντία, με υποτροφία της Τζάνις. Μετά την επιστροφή τους ο Κόουκ ολοκληρώνει την διδακτορική διατριβή του και αρχίζει την επαγγελματική σταδιοδρομία του ως καθηγητής στο τμήμα Αγγλικής και Συγκριτικής Λογοτεχνίας του πανεπιστημίου Κολούμπια(1959), όπου παραμένει επί τέσσερις τουλάχιστον δεκαετίες με τη φήμη του πλέον εμπνευσμένου και πιο δημοφιλούς καθηγητή. Πιστός της ποίησης και πεπεισμένος για τη κοινωνική σημασία της στη ζωή όλων, διδάσκει παράλληλα την ποιητική γραφή με καινοτόμες τεχνικές σε εργαστήρια που οργανώνει κυρίως για παιδιά αλλά και για ενήλικες και ηλικιωμένους, όχι μόνο στον τόπο του αλλά και σε κάποια από τα πολλά ταξίδια του σε Ευρώπη, Νότια Αμερική  Ανταρκτική, Ασία, Αφρική…   Με την ίδια ακατάβλητη  ενεργητικότητα και ένταση, γράφει αδιάκοπα. Δημοσιεύει το πρώτο βιβλίο με ποιήματα στη δεκαετία του ’60, αλλά η αναγνώριση έρχεται αργότερα με το βιβλίο Η Τέχνη της Αγάπης: Ποιήματα (The Art of Love: Poems, Random House Inc. 1975). Ακολουθούν περισσότερα από 20 βιβλία  ποίησης, αβανγκάρντ θεατρικά έργα που παίζονται σε μικρές σκηνές εκτός Μπροντγουαίη, διηγήματα, ένα μυθιστόρημα, ένα λιμπρέτο, ποιήματα που μελοποιούνται από φίλους συνθέτες, βιβλία σχετικά με τη διδασκαλία της ποιητικής γραφής υποδείγματα στο είδος τους μέχρι σήμερα.   Τιμάται με τα βραβεία Bollingen Prize, Phi Beta Kappa Poetry Award, Bobbitt Library of Congress Prize for Poetry,  Εθνικό Βραβείο Ποίησης από την Αμερικανική Ακαδημία Γραμμάτων και Τεχνών, βραβεία από τα Ιδρύματα Fulbright, Guggenheim και Ingram-Merrill, γίνεται μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας Γραμμάτων και Τεχνών, τιμάται από τη Γαλλική  κυβέρνηση ως Chevalier dans l’ Ordre des Arts et des Lettres. Πολλοί από τους μαθητές του είναι πλέον γνωστοί ποιητές στον αμερικανικό λογοτεχνικό χώρο: Ron Padgett, David Shapiro, Alan Feldman, David Lehman, Jordan Davis, Jessy Randall, David Baratier, Loren Goodman, Carson Cistulli και άλλοι. 
 
            
Στις παλιές μου διευθύνσεις

Βοήθεια! Βγείτε από δω μέσα! Πάτε να περπατήσετε!
Σαράντα δύο (νομίζω)  οδός Κόμμερς , Νέα Υόρκη
Κιέ ντε Μπρυμ εννέα χιλιάδες τετρακόσια  είκοσι έξη, Παρίσι
Τζώρτζια  Πανεπιστήμιο Τεχνολογίας Τμήμα Αναλόγων
Λεωφόρος Τζίζους Φρικ  νούμερο δύο, στο Κλάττερυ, Μίσιγκαν
Σχολή Μοντελισμού Αεροπλάνων Τζωρτζ Ουάσινγκτον, Μπίσμπι,
                                                                              Αριζόνα
Χώρα των Θαυμάτων, η πέτρινη γούρνα, Παραμύθια των Γκριμ
Λεωφόρος Γκρήνουιτς σαράντα οκτώ  η σπιτονοικοκυρά έχει ένα
                                                                                  σκύλο
Τον αφήνει ελεύθερο να τρέχει στην αυλή εφτά
Οδός Τσάρλς που μού νοίκιασε ο Στέφαν Βόλπε
Οτέλ ντε Φλερ στο Παρίσι,  Οδός Κονβικουλάρια στη Ρώμη
Οι μοτοσυκλέτες που τρέχουν
Οδός Χάμλεϋ δώδεκα στο Νοτιοδυτικό Λονδίνο  Ω
Οι παλιές μου διευθύνσεις! Ω διευθύνσεις μου! Είστε ακόμα
                                                                         διευθύνσεις;
Ή μήπως το χέρι του Χρόνου ήταν για σας σκληρό    
Κι έφερε και σας γέμισε φλούδες από λεμόνια, κίτρα, και κουφάρια
Παλαιών ιδρυμάτων; Αν σας επικαλούμαι
Είναι πιο πολύ για να μάθω αν είστε καλά
Εγώ είμαι εντάξει  όμως θαρρώ  πως δεν θα ξαναβρώ ποτέ το
Στήριγμα που βρήκα σε σας, ω παλιές διευθύνσεις
Αριθμοί στη ψυχή μου βαθιά
Σαράντα οκτώ, δεκαεννέα, είκοσι τρία, Ω κόσμοι
                                                            όπου ήμουν ζωντανός!                   
 
                                                            (Νέες Διευθύνσεις)
                                                  
Σε μια αποστροφή, μια λίστα από πραγματικές διευθύνσεις συναρμολογημένες με λυρισμό ειρωνεία και νοσταλγία, αποτυπώνει την προσωπική σχέση του ποιητή με τη ζωή και τη γραφή. Γεγονότα και πρόσωπα μιας αυτοβιογραφίας σε αδιάλειπτη κινητικότητα συνυφασμένα με ευρηματικές φόρμες ενός ποιητικού λόγου υπό συνεχή πειραματισμό συνθέτουν ένα πυκνό έργο βίου και ποίησης. Οι Νέες Διευθύνσεις κυκλοφορούν δυο χρόνια πριν από τον θάνατο του, τελευταία διεύθυνση.

Ενόσω ο Κόουκ βρίσκεται στο Κολούμπια και ο Άσμπερυ ακόμα στο Χάρβαρντ συνεχίζουν τη μεταξύ τους επικοινωνία, ανταλλάσσοντας συχνά ποιήματα τους, κρίσεις, απόψεις και νέα. Κάποια μέρα ο Άσμπερυ  αναφέρεται με ενθουσιασμό σε ένα  φοιτητή που συνάντησε στο Χάρβαρντ και στην ιδιαίτερη ποίηση του, πιστεύοντας  ότι θα μπορούσε να είναι «συναγωνιστής» τους. Πράγματι,  ο Φρανκ Ο’ Χάρα γίνεται ο συναγωνιστής, λογοτεχνικός σύντροφος και επιστήθιος φίλος τους σε όλη τη σύντομη ζωή του. Αχώριστοι και οι τρεις απαρτίζουν μαζί με τους φίλους Μπάρμπαρα Γκέστ και Τζέημς Σκάιλερ την επονομαζόμενη  ποιητική Σχολή της Νέας Υόρκης,  τίτλο που επιλέγει  ο Τζων Μπέρναρντ Μάιερς, φιλότεχνος και μέτοχος της αβανγκάρντ γκαλερί Tibor de Nagy , με αφορμή τη στενή φιλία και συνεργασία της ομάδας των πέντε με τους καλλιτέχνες της ήδη διάσημης Σχολής Ζωγραφικής της Νέας Υόρκης. Η παρέα διαφωνεί αρχικά με τον όρο «Σχολή» που παραπέμπει σε κάποιο δεδομένο σύστημα με συγκεκριμένη διάρθρωση και τυπικά χαρακτηριστικά, ενώ εκείνοι αμφισβητούν κάθε φορμαλισμό και πλαίσιο  παρεκκλίνοντας από τις έως τότε καθιερωμένες θέσεις και αξίες της ποίησης. Αντιπροτείνουν μιαν ανορθόδοξη ποιητική πρωτοπορία πειραματικής γραφής, εδραιώνοντας ένα αβανγκάρντ κίνημα που τελικά  επικρατεί στη μεταπολεμική αμερικανική σκηνή εντελώς διαφοροποιημένο από τις υπαρξιακές αναζητήσεις του μοντερνισμού, τον κόσμο των συμβόλων,  το δυσερμήνευτο ερμητικό ποίημα, τους κραυγαλέους τόνους της Μπητ γενιάς του ΄50. «Πέντε μεγάλοι ποιητές που γράφουν για πέντε διαφορετικά πράγματα συνιστούν μιαν Αναγέννηση.  Πέντε μεγάλοι ποιητές που γράφουν για το ίδιο πράγμα συνιστούν μια ’σχολή’ [une ecole]», επισημαίνει ο Κόουκ στο ποίημα του  Η Olivetti μου μιλάει (My Olivetti Speaks , Straits, Knopf 1998). Ο τίτλος του Μάιερς τελικά επικρατεί περισσότερο ως προσδιορισμός  ενός δημιουργικού διαλόγου  της ποίησης  με τις εικαστικές τέχνες με έρεισμα το συνεργατικό πνεύμα, την αμοιβαία εκτίμηση και αλληλεπίδραση των ποιητών και ζωγράφων της Σχολής Νέας Υόρκης. Οι Τζων Άσμπερυ,  Κέννεθ Κόουκ, και Φρανκ Ο’Χάρα συντάσσονται με την καινοτόμο πρόταση  «ο ποιητής ανάμεσα στους καλλιτέχνες» με αντίκρισμα την αφηρημένη εξπρεσιονιστική ζωγραφική των Τζάκσον Πόλοκ, Βίλεμ ντε Κούνινγκ και Μαρκ Ρόθκο , τους αυτοσχεδιασμούς του ελεύθερου  θεάτρου, τις νέες τάσεις της τζαζ, την ηλεκτρονική πειραματική μουσική του Τζων Κέιτζ. Ο Τζων Μπέρναρντ Μάιερς είναι ο πρώτος που δημοσιεύει  ποιήματα των Άσμπερυ και Κόουκ στις εκδόσεις της γκαλερί του(1953),  ο Φρανκ Ο’Χάρα και ο Τζέημς Σκάιλερ  εργάζονται στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης της Νέας Υόρκης ως επιμελητές εκθέσεων, προγραμμάτων και περιοδειών, ο Τζων  Άσμπερυ, ο Κέννεθ Κόουκ και η Μπάρμπαρα Γκεστ γράφουν κριτική σε έγκριτα περιοδικά τέχνης όπως το σημαντικό ARTnews. Οι άλλοι ποιητές που πλαισιώνουν την ομάδα και οι νεώτεροι που την ακολουθούν, ταυτίζονται με τις προθέσεις και αναζητήσεις των προδρόμων τους επιζητώντας τις δικές τους αναλογίες.«Οι δοκιμές με κάθε είδους τεχνοτροπία και η μίμηση ποιητών που σου αρέσουν/ Και η ενσωμάτωση κάθε τι πολύτιμου που μπορεί να βρεις εκεί,/ Είναι υγιείς διαδικασίες, και κατά τη γνώμη μου απαραίτητες /  Στην τελειοποίηση ενός πρωτότυπου ύφους αποκλειστικά δικού σου..» (The Art of Poetry, The University of Michigan Press 1996).  Ο Κέννεθ Κόουκ μιλάει για την  τέχνη της ποίησης, ως ποιητής και δάσκαλος. Γνωρίζει το έργο του Μαγιακόσφσκι και  του Πάστερνακ, θαυμάζει τον Λόρκα και τον Ρίλκε, επηρεάζεται από τους Γάλλους πρωτοπόρους, περισσότερο από τον Γκιγιώμ Απολλιναίρ και τους υπερρεαλιστές Πωλ Ελυάρ και Ρενέ Σαρ,  εμβαθύνει στα νοήματα του Ουάλλας  Στήβενς, μελετάει τους πειραματισμούς του Ουίλλιαμ Κάρλος Ουίλλιαμς, αλλά διαμορφώνει μια  προσωπική, ιδιότυπη γραφή πέραν του μοντερνισμού. «Η ομοιότητα του ήχου είναι ομοιότητα της περιπέτειας», αναφέρει στο ποίημα του  My Olivetti Speaks.  Μ’ ένα φρέσκο αεράκι ευφυών αυτοσχεδιασμών, με σουρεαλιστικό χιούμορ και λυρισμό, ο Κόουκ επιτυγχάνει να ανανεώσει τον  «ήχο» της ποίησης, συνεχίζοντας την ατέρμονη περιπέτεια της.

Συνέντευξη με τον Κένεθ Κόουκ
(7 Δεκεμβρίου 1999)

Ε.  Στην ανθολογία Μεταμοντέρνα Αμερικανική Ποίηση  (Postmodern American Poetry: A Norton Anthology, 1994), ο επιμελητής της, ποιητής και καθηγητής Πωλ Χούβερ, κατατάσσει τη Σχολή της Νέας Υόρκης ανάμεσα στα εξέχοντα κινήματα της αμερικανικής αβανγκάρντ με τον χαρακτηρισμό «μεταμοντέρνα». Πολλοί κριτικοί επίσης αναφέρονται στην δική σας «μεταμοντέρνα ποιητική».  Είστε μεταμοντέρνος ποιητής;

ΚΚ. Ποτέ μου δεν ένοιωσα απόλυτα σίγουρος για τη σημασία του όρου «μεταμοντερνισμός», εκτός από τις περιπτώσεις που αναφέρεται στην αρχιτεκτονική. Στην ποίηση, ίσως χρησιμοποιήθηκε για να προσδιορίσει απλά το έργο εκείνων που έγραψαν μετά το τέλος της καριέρας των μεγάλων ποιητών του μοντερνισμού. Στην αρχή είχα την αίσθηση  ότι πολλοί δανείζονταν τον όρο από την αρχιτεκτονική για να δηλώσουν με αφελή τρόπο:  «Εντάξει, τελειώσαμε με τον μοντερνισμό, είμαστε κι εμείς τόσο καλοί όσο εκείνοι…», αν και δεν έχω συναντήσει κανένα στο μέγεθος του Προυστ ή του Τζόυς. Νομίζω ότι ήθελαν να πιστεύουν ότι ο μοντερνισμός τελείωσε. Δεν καταλαβαίνω…Τι θα τον αντικαθιστούσε; Τι σημαίνει μοντερνισμός για τον καθένα; Όταν ήμουν στο Χάρβαρντ, μια μέρα ο καθηγητής μας Ντέλμορ Σβαρτς , ήμασταν τριάντα φοιτητές στο τμήμα του, μάς ρώτησε στο μάθημα, «Πόσοι από σας θέλετε να γίνετε μεγάλοι ποιητές;» Σηκώσαμε όλοι το χέρι.  «Θα ξέρετε βέβαια», συνέχισε, «ότι σε μια εποχή αρκούν τέσσερις έως οκτώ ποιητές για να θεωρηθεί Αναγέννηση».  Κανένας μας δεν κατέβασε το χέρι…  Τείνω να συμφωνήσω μαζί του. Τα ποιητικά κινήματα είναι χρήσιμα στους ιστορικούς της λογοτεχνίας και στις μεθόδους τους, οι ποιητικές σχολές είναι χρήσιμες σε εκείνους που αισθάνονται καλύτερα  ως μέλη μιας ορισμένης συντεχνίας.

Ε. Η δική σας ομάδα, για να μη πούμε σχολή, πρωτοστάτησε στη δεκαετία του ‘60 με ένα ανορθόδοξο ποιητικό κίνημα που  συνεχίζει να υπάρχει μέχρι τις μέρες μας και να επηρεάζει ενεργά την ποιητική γραφή. Είναι και σήμερα  αβανγκάρντ ή αποτελεί πλέον καθεστώς στο οποίο αντιδρούν νεότεροι Αμερικανοί ποιητές με νέα κινήματα;

ΚΚ. Ενδιαφέρον το ερώτημα αν η αβανγκάρντ μπορεί να συνεχίζεται.  Πραγματικά δεν ξέρω. Βλέπετε, είναι πάλι οι ιστορικοί και οι ειδικοί φιλόλογοι που θα μπορούσαν να απαντήσουν. Αν υπάρχει σήμερα μια νέα αβανγκάρντ, δεν νομίζω ότι ξέρω ποια είναι και σε τι εναντιώνεται.  Γνωρίζω καλά σε τι αντιδρούσαμε εμείς, τι δεν μας άρεσε. Υποθέτω ότι μπορεί να υπάρχουν δύο αβανγκάρντ τώρα: η μία που αντιδρά ενάντια στον Τζον Άσμπερυ, τον Φρανκ Ο’Χάρα , εμένα κι ό,τι άλλο θεωρείται δική μας υπόθεση, και η άλλη που συνεχίζει αυτό που εμείς αρχίσαμε. Δηλαδή, αυτό που ήταν κατά κάποιο τρόπο συνέχεια  της αντισυμβατικής, ανανεωτικής πρόθεσης των Νταντά και των  Υπερρεαλιστών στη Γαλλία.  Όχι ότι κάναμε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Μας ενέπνεαν όμως… Αλλά το σωστό είναι να μιλάω μόνο για τον εαυτό μου.  Μού άρεσαν οι μεταξύ μας αναγνώσεις, οι  συναντήσεις μας, οι πειραματισμοί, τα αστεία μας… Εννοώ ότι υπήρχε κάτι από Μπρετόν σε όλα αυτά. Υπήρχε μια αίσθηση κοινότητας, μια ισχυρή πίστη στη δυνατότητα να κάνουμε κάτι διαφορετικό, να αλλάξουμε τον κόσμο σε αντίθεση με άλλους ποιητές που ήρεμοι έγραφαν ωραία ποιήματα ακολουθώντας τα παραδοσιακά πρότυπα.

Ε. Η κριτική εγκωμιάζει στην ποίηση σας την τόλμη και  εφευρετικότητα του λόγου, τη δημιουργική φαντασία, τις εκπλήξεις του απρόβλεπτου. Απρόβλεπτο είναι και κάθε νέο βιβλίο σας, διαφορετικό πάντα από τα προηγούμενα. Αυτός ο ακούραστος πειραματισμός που σας διακρίνει δεν είναι συστατικό πρωτοπορίας;

ΚΚ Δεν ξέρω… Το βέβαιο  είναι ότι μού αρέσει να πειραματίζομαι. Αν δεν γράφω κάτι καινούριο, αισθάνομαι ότι δεν γράφω τίποτα. Αν έχω μια νέα ιδέα για τη φόρμα, θα την δοκιμάσω οπωσδήποτε.  Έχω πειραματιστεί με όλα τα είδη, με το μικρό ποίημα και με το μεγάλο, με το θέατρο, την πεζογραφία, και με συνδυασμούς τους…. Μάλλον είναι θέμα χαρακτήρα. Ο φίλος μου και ζωγράφος Αλεξ Κατς  λέει ότι « κάποιος μπορεί να είναι για μερικά μόνο χρόνια  στη πρώτη γραμμή και μετά να συνεχίζει το έργο του συνεπής στο μέτρο του.  Άλλος πάλι μπορεί να είναι μερικά χρόνια πρωτοπορία και να επαναπαυθεί  σ’ αυτή  τη θέση ως το τέλος. Κι άλλος να πειραματίζεται συνεχώς δίνοντας τον καλύτερο εαυτό του, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι ή παραμένει έτσι στην πρωτοπορία…»Το κακό είναι να πιστεύει κανείς μέχρι και τα ενενήντα του ότι είναι αβανγκάρντ.  Εντελώς παράλογο… Αστείο.

Ε. Συνηθίζετε να διαβάζετε μόνος παλιά σας ποιήματα; Τα βλέπετε τώρα με άλλη ματιά, άλλη κρίση;  Θυμάμαι εκείνο των χιλιάδων στίχων ποίημα σας When the Sun Tries to Go On  (Όταν ο ήλιος προσπαθεί να συνεχίσει).  Δύσκολο, θα έλεγα…

ΚΚ.  Μάλλον ακατανόητο… Είναι πολλά χρόνια που το έγραψα, πριν το ’60. Εκείνη την εποχή μού άρεσε να γράφω με αυτό τον τρόπο γιατί αισθανόμουν ότι είχα ανακαλύψει μια νέα γλώσσα. Ένιωθα την πρόκληση να χρησιμοποιήσω την αγγλική γλώσσα σαν ξένη γλώσσα, δηλαδή  να αποφύγω την κοινή λογική της με την ελπίδα ότι έτσι θα αποκαλύπτονταν άλλου είδους νοήματα. Ήμουν ενθουσιασμένος με αυτή τη διαδικασία για  κάποιο διάστημα, μετά δεν μπορούσα άλλο. Προσπάθησα να τη συνεχίσω αλλά ένοιωθα ότι δεν  είχα κάτι καινούριο να πω.  Ήταν η ώρα να αναζητήσω το διαφορετικό…. Θέλω να πω ότι μπορεί κανείς να αισθάνεται πολύ καλά με την ποίηση που γράφει στην ηλικία των είκοσι ή των τριάντα, αλλά δεν γίνεται να μείνει εκεί. Πρέπει να προχωρήσει… Όμως ναι, ξαναδιαβάζω συχνά παλιά μου ποιήματα και μού αρέσει αυτό, και νιώθω ακόμα ένα δυνατό χτύπο στην καρδιά, σαν ευχή. Τα παλιά μου ποιήματα είναι κατά κάποιο τρόπο οι αντίζηλοι, οι ανταγωνιστές μου. Με κεντρίζουν. Λένε: « Είμαστε νεότεροι σου…Είμαστε πιο ευχαριστημένοι απ’ ό,τι  εσύ… Είμαστε πιο ευτυχισμένοι… Είμαστε πιο αισιόδοξοι… Δεν φοβόμαστε ότι θα πεθάνουμε…»  Με κρατούν σε εγρήγορση, είναι τα ποιήματα της νιότης μου. Μέσα από αυτά καταφέρνω να διατηρήσω κάτι δικό της.  Φαίνεται τρελό.  Είναι ένα είδος ανταγωνισμού, ωστόσο τα έχω γράψει εγώ, κι όταν είναι καλά ποιήματα, είναι γεμάτα από αυτό που ήμουν κι από όσα ένιωθα.  Συνηθίζω να γράφω πολύ αλλά το ίδιο πολύ αναθεωρώ και διορθώνω, και σπάνια εκδίδω κάτι που δεν επιδοκιμάζω.

E. Δεν νιώθετε και υπερήφανος για εκείνα τα χρόνια της νιότης που με ευστροφία και τόλμη έδωσαν τελικά νέες κατευθύνσεις στην ποίηση;

ΚΚ. Δεν είναι ότι εμείς κάναμε την επανάσταση, ότι οι αβανγκάρντ  ποιητές και ζωγράφοι της δεκαετίας του ’60 άλλαξαν τον κόσμο.  Εμείς είχαμε ξεσηκωθεί από αυτό που γινόταν στη Γαλλία, από τον τρόπο που οι ζωγράφοι και οι ποιητές συνεργάζονταν εμπνέοντας ο ένας τον άλλον, όπως ενέπνεαν κι εμάς.  Ωστόσο η γενιά που ακολούθησε ως άλλη αμερικανική πρωτοπορία θέλησε μάλλον να εναντιωθεί σε αυτό. Στη δική μας εποχή και ο κόσμος είχε λίγο αλλάξει και η τέχνη είχε λίγο αλλάξει,  δύσκολο να εξηγήσει κανείς τους λόγους. Ο Ζαν Κοκτώ έχει πει κάτι πολύ ενδιαφέρον σχετικά, αν και λίγο ματαιόδοξο και αυτάρεσκο: « Δεν είναι σωστό να λέγεται ότι ο καλλιτέχνης προηγείται της εποχής του.  Ο καλλιτέχνης είναι η εποχή του. Η εποχή ταυτίζεται μαζί του….» Δεν θέλω να πω ότι αυτό συνέβαινε σ’ εμένα και στους φίλους μου, αλλά είναι ένας τρόπος να δει κανείς την αβανγκάρντ.

Ε. Πρόσφατα φαίνεται να γίνονται προσπάθειες, ιδιαίτερα στη χώρα σας, με στόχο τη διεύρυνση του κοινού της ποίησης, όπως: δημόσιες αναγνώσεις ποιημάτων, φεστιβάλ ποίησης, ποιήματα στις εφημερίδες, στο ραδιόφωνο, σε βίντεο, μέχρι και μικροί μαγνήτες με στίχους στα ψυγεία της κουζίνας… Έχουν αποτέλεσμα;

ΚΚ. Δεν νομίζω ότι  έχει μεγαλώσει ή αλλάξει το αναγνωστικό κοινό της ποίησης στις Ηνωμένες Πολιτείες τουλάχιστον. Μπορεί να  είναι περισσότεροι εκείνοι που θα ήθελαν να είναι κοντά στην ποίηση ή που νομίζουν ότι είναι.  Καθώς το όριο της ζωής παρατείνεται, περισσεύει χρόνος στους ανθρώπους να σκεφτούν κι άλλα πράγματα, και η ποίηση είναι ένα από αυτά. Στο ποίημα μου Η Olivetti μου μιλάει, αναφέρομαι σε αυτή την επιστροφή της ποίησης: « Η ποίηση επιστρέφει. Αλλά γιατί να είναι πάντα η κακή ποίηση, ή μια λανθασμένη αντίληψη για την ποίηση που επιστρέφει; …»  Πιστεύω ότι η καλή ποίηση δεν επιστρέφει ποτέ, γιατί δεν έχει φύγει ποτέ. Αν μου έλεγαν ότι έχουν αυξηθεί οι αναγνώστες που διαβάζουν Τζων  Κητς, Ουάλλας Στίβενς, Σαπφώ και Όμηρο… θα ένιωθα ευτυχής. Όμως δεν νομίζω ότι είναι περισσότεροι σήμερα αυτοί που ενδιαφέρονται για την καλή ποίηση.  Κοιτάζεις γύρω σου και βλέπεις φρικτά πράγματα στη τηλεόραση, στον κινηματογράφο, στον τύπο, παντού. Είναι σαν να μιλάς για την επιστροφή του έρωτα επειδή πολλοί άνθρωποι κάνουν απροκάλυπτα σεξ.  Στην Αμερική μάλιστα είναι πολύ της μόδας η ιδέα ότι κάθε δέκα χρόνια αλλάζουν όλα.  Είμαι τόσα χρόνια καθηγητής στο πανεπιστήμιο Κολούμπια. Πολλοί  με ρωτούν πόσο αλλάζουν οι μαθητές μου στη ζωή τους αργότερα. Αλλά οι μαθητές μου, πράγματι, ελάχιστα αλλάζουν.  Εκείνοι που ξεχωρίζουν στην ποίηση, παραμένουν ίδιοι: ανήσυχοι, φιλόδοξοι, ταλαντούχοι. Έχω διδάξει ποιητική γραφή σε παιδιά, προσπαθώντας να κάνω τα ποιήματα ενήλικων  συγγραφέων μέρος της δικής τους γλώσσας.  Διαβάζαμε ένα ποίημα και μετά τους ζητούσα να γράψουν με δικό τους τρόπο ένα ποίημα πάνω στο ίδιο θέμα.  Έγραφαν εντυπωσιακά ωραία, απόδειξη της ικανότητας τους να δεχτούν την καλή ποίηση και να μάθουν από αυτήν. Ασφαλώς υπάρχουν σήμερα αναγνώστες που διαβάζουν  και εκτιμούν την  καλή ποίηση, αλλά η ποίηση δεν έχει επιστρέψει όσο κι αν επιμένει η μόδα να το διαδίδει.__  

           Σε ένα ποίημα, ένας στίχος μπορεί να κρύβει έναν άλλο στίχο
           Όπως σε μια διασταύρωση, ένα τραίνο μπορεί να κρύβει
                                                                             ένα άλλο τραίνο            
           Δηλαδή, αν περιμένεις να περάσεις
           Τις γραμμές, στάσου ένα λεπτό
           Τουλάχιστον αφού περάσει το πρώτο τραίνο.                  
           Το ίδιο κι όταν διαβάζεις
           Στάσου πριν διαβάσεις τον επόμενο στίχο
           Τότε είναι ασφαλές να συνεχίσεις το διάβασμα…
           

Με αυτούς τους στίχους αρχίζει το ποίημα Ένα τραίνο μπορεί να κρύβει ένα άλλο ( One Train May Ηide Another), που εμπνεύστηκε ο Κέννεθ Κόουκ σε ένα ταξίδι του στην Κένυα, μπροστά στο σήμα μιας διασταύρωσης πριν διασχίσει τις σιδηροδρομικές γραμμές. Συμπεριλαμβάνεται στο βιβλίο του Ένα Τραίνο (One Train: Poems, Knopf 1994) που  βραβεύτηκε με το Bollingen Prize for Poetry 1995. Το ποίημα τελειώνει με τους στίχους: 

                                                    …   Μπορεί να είναι σημαντικό
           Να σταθείς τουλάχιστον  ένα λεπτό να δεις τι ήταν ήδη εκεί.

Μάρω Παπαδημητρίου

_____________________________________________________________